Gazeta Wyborcza: Агентство внутренней безопасности разоблачило в Польше двух шпионов. Потом влиятельный портал Politico.com услышал от спикера Сейма Радослава Сикорского (Radosław Sikorski), что Россия шесть лет назад предлагала нам участие в разделе Украины. Как это повлияет на отношения с Москвой и на вашу работу?
Катажина Пелчиньска-Наленч (Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz): Говорить о влиянии этих событий на польско-российские отношения слишком рано. На мою работу они пока никак не повлияли. Что, конечно, не предопределяет то, как ситуация разовьется.
— Только вы стали послом, и сразу же кризис. А раньше у вас была приятная спокойная работа аналитика. Зачем вам был нужен переход к активной политике?
— Я, действительно, много лет проработала в Центре восточных исследований, но с политикой я уже сталкивалась. Два с половиной года я провела в МИД и, будучи заместителем министра иностранных дел, принимала участие в реальном процессе принятия решений, в частности, по российским вопросам. Решение сменить Центр на МИД — было для меня настоящим тектоническим сдвигом, там я перешла от анализа к действиям.
— Вы не сомневались, стоит ли это делать?
— Сомневалась. Миры аналитиков и людей, принимающих решения, у нас соприкасаются, уважают друг друга, но между ними есть определенная дистанция. В некоторых странах перемещения считают нормальными: можно поработать в аналитическом центре, потом — в дипломатии или бизнесе, а затем вернуться к аналитике. В Польше люди с самого начала становятся либо дипломатами, либо занимаются написанием аналитических работ и рекомендаций. А если кто-то перешел в дипломатию, то там остается. Этот разрыв необходимо сгладить, поскольку на вещи интереснее смотреть с обеих сторон.
— Это настолько разные миры?
— Скорее, разные точки зрения. Анализ дисциплинирует мышление, вырабатывается точность в обращении с данными, убежденность в том, что необходимо иметь широкую картину ситуации, что процессы взаимосвязаны друг с другом. У дипломатов это есть тоже, но аналитическая работа сразу вырабатывает эти навыки. Зато практики понимают значение отдельных людей и отношений между ними. Раньше мне не казалось это очевидным, а теперь я вижу, какую роль играют межчеловеческие контакты, «химия» между лидерами, характер того или иного дипломата. И, наконец, принципиальный аспект: в аналитической работе ставится вопрос «что происходит», а в дипломатии — «что делать». Разумеется, чтобы знать, что делать, сначала нужно знать, что происходит, но это уже другая тема.
— Почему вашим жизненным выбором вообще стала Россия?
— Отчасти случайно. В начале 90-х я изучала социологию. Перспективы развития выглядели совершенно иначе. Сейчас молодым людям после вуза приходится сильно постараться, чтобы вообще найти работу, не говоря уже о хорошей и многообещающей. Тогда сменился режим, и востребованность была большой. Уже на четвертом курсе половина моих сокурсников работали. Я тоже стала искать себе занятие и получила предложение стать ассистентом опытного аналитика в Центре восточных исследований. Мне показалось это привлекательным.
— Раньше вы не были знакомы с теми краями?
— Была, я ездила на восток. Но в личном качестве. Моя мама — русская, а с большинством друзей оттуда я познакомилась в польско-российских туристических группах. Я влилась в такую компанию еще до смены режима. Мы ездили вместе в горы. А в России по горам ходят совсем не так, как в Польше. Они огромные и дикие, походы длятся минимум две-три недели. Все нужно нести с собой, нет туристических баз, обозначенных маршрутов, реки приходится переходить вброд. Для поляка без опытного российского проводника это было бы просто опасно.
— А где вы бывали?
— На Кавказе, на Алтае, в Тянь-Шане. Невероятные люди, невероятные горы, все было интересным, но я никогда не думала, что это может стать началом моего профессионального пути.
— 90-е годы были моментом упоения Западом. Вам не казалось, что занимаясь постсоветским пространством, вы делает менее существенные вещи? Что...
— ... история проходит мимо? Я не хочу приписывать себе постфактум какое-то ощущение миссии. Как я говорила, я попала в Центр восточных исследований отчасти случайно, но через какое-то время я заразилась страстью: я знала, что мы — часть Запада и там лежат наши основные интересы, но также, что на Востоке скрываются огромные вызовы. Не говоря уже о том, что мы связаны с ним эмоционально.
— Вы чувствуете себя вовлеченной в Россию?
— Эмоциональная вовлеченность такая вещь, что у себя человек ее не замечает.
— Тогда спрошу иначе. Вы сильнее всего смеетесь на российских фильмах, читаете в основном российские книги и слушаете российскую музыку? Это характерно для людей, выросших на путешествиях в СССР.
— Конечно, я читаю российские книги, смотрю российские фильмы, но также польские, французские... Если посмотреть на мой «культурный пакет», Россия будет в нем важным, но не единственным элементом. Монокультуры у меня нет.
— У нас давно не бывало таких плохих отношений с Россией. Несколько лет назад, когда все восхищались модернизацией президента Медведева и верили, что Москва взяла курс на Запад, вы были одной из немногих, кто предостерегал от эйфории. Это не осложняет сейчас вашу задачу? Ведь в России все знают, кто к ним приехал.
— Трудный момент делает всё сложным для всех. Но профессиональный опыт, скорее, мне помогает. Местным хозяевам приятно, что они могут разговаривать с кем-то, кто много лет занимается этой темой, говорит на их языке, знает литературу. Я говорю россиянам то же, что и вам: приход на эту должность — мой осознанный выбор. И, конечно, звучит вопрос, почему он был сделан.
— Вот именно, почему?
— Потому что это очень важно для Польши, потому что это крайне интересно, и потому что эта работа имеет глубокий смысл, особенно в сложной ситуации.
— Как аналитик вы, наверное, много знаете о людях из российской властной элиты. Сейчас вы пожимаете им руки, разговариваете с ними. Каково это?
— Я не помню всех своих текстов, но мне не кажется, что крайне острых было много. Я старалась показывать российскую экономическую и политическую реальность. Это не были биографии политиков или олигархов с изображением компрометирующих фрагментов из их жизни. Возможно, поэтому какие-нибудь критические размышления на тему России не стали преградой в моих нынешних дипломатических контактах. Мое прошлое даже открывает некоторые двери, так как аналитический мир в России играет важную роль. Они разговаривают со мной не как с дипломатом, а как с аналитиком, которого некоторые к тому же знают уже 20 лет.
— Какова ваша концепция российско-польских отношений?
— Будучи послом, я подчиняюсь директивам, поступающим из министерства. Это основа любой дипломатии.
— Но вы каким-то образом формируете эту линию?
— Да, конечно, у заинтересованного посла есть свои идеи, которые он представляет министерству для размышления. Современный сложный момент в польско-российских отношениях принципиально отличается от предыдущих. Раньше это были польско-российские конфликты, у большей части Европы отношения с Москвой оставались хорошими. Россия демонстрировала, какие у нее отличные контакты с Германией, Францией, Чехией и указывала, что проблемы возникают только с нами. Зачастую такие аргументы звучали на Западе.
Сейчас это уже российско-европейская проблема. Польша перестала играть роль антироссийского острова в Европе. Между Россией и Западом возник стратегический конфликт. В его основе лежит факт, что Москва нарушила основополагающие принципы международного сосуществования. Принципы, в создании которых она сама принимала участие, на которые неоднократно ссылалась. Польши здесь нет. В том смысле, что это не конфликт, связанный с нашим прошлым, такими или иными архивами, произведениями искусства или дискурсом.
Я думаю, гораздо сложнее быть послом во время двустороннего кризиса, чем во время спора между Западом как целым и Россией, нарушающей принципы международного порядка. Мои проблемы разделяет сейчас весь дипломатический корпус.
— Эти проблемы имеют не только стратегический масштаб. Отмена польско-российского года вызвала у нас острую дискуссию, поскольку официальные контакты — это одно, а межчеловеческие отношения — другое. Проблема в том, что Кремль использует эти контакты иначе, чем хотелось бы их инициаторам.
— Проводить черту между властью и государством с одной стороны и обществом с другой — очень важно. В этом заключается рецепт на сегодня. Российское общество не следует отождествлять с властью. Однако полностью разделять их тоже нельзя. Нельзя сказать: вот власть, она создала серьезную проблему, а вот хорошее общество, которое не имеет к этому никакого отношения. Ведь в целом население поддерживает эту линию. Из-за послания, которое адресуют ему СМИ, а также из-за того, что в нем есть какая-то внутренняя связанная с идентичностью почва для такого восприятия мира. Тем не менее следует делать все, чтобы насколько возможно поддерживать общественные контакты в первую очередь в несвязанной с политикой сфере.
— Но как это сделать? Они переплетены между собой, а власть легитимизирует себя при помощи граждан. Возьмем «Манифесту» — европейское биеннале современного искусства. В этом году молодые художники приехали в Петербург. Бойкота не вышло, а работы «соответствовали российскому законодательству».
— Было бы наивно верить, что политический конфликт в верхах не затрагивает общества. Но именно потому, что он их затрагивает, нужно использовать все шансы, чтобы каким-то образом эти общества объединить. Культура, молодежные обмены, профессиональные контакты, например, в науке, бизнес (насколько он возможен при санкциях), туризм: такого рода связи следует поддерживать. Пусть будет даже история, хотя она очень сильно увязла в политике. Есть темы, о которых историки разговаривать могут. Конечно, они сойдутся не во всех пунктах, но это будет профессиональный разговор.
Должна быть воля с обеих сторон. Россия о ней заявляет, хотя гладко идет не все. Однако следует стараться, ведь в географическом плане мы обречены друг на друга, а контакты соседей — это нормально. Возведение стен всегда ведет к появлению стереотипов, а стереотипы влекут за собой враждебность. Отмена какого-нибудь культурного мероприятия (российского в Польше или польского в России), не поможет преодолеть кризис, но отдалит друг от друга общества. А такими обществами проще манипулировать.
Следует привлекать к этой сфере неправительственные организации. Какое-то количество таких образований и людей есть. Их все еще слишком мало, но с обеих сторон существуют организации, которые хотят заниматься обменами молодежи. Есть большой интерес к нашему опыту трансформации режима, например, преобразования пенитенциарной системы или системы социальной помощи. Огромный критический потенциал скрывается в театре. Часто именно в российском театре я вижу искренний взгляд на самих себя. Такое зеркало души.
Все это абсолютно аполитично, но чтобы выстроить эти контакты, нужна смелость, потому что приходится идти немного против течения. И здесь, и там.
— Кто в России готов идти против течения?
— Я не хочу приводить фамилии. Это люди, которые живут в России.
— Сотрудничество с Польшей становится клеймом?
— Зависит, какое сотрудничество, и кто его оценивает. Мне кажется, что научные или культурные контакты — нет. Тенденции к самоизоляции становятся в России все более отчетливыми и, конечно, имеют политический источник. Но этот уход России в себя касается нас всех в Европейском Союзе, а не только поляков. Так что если с той стороны есть какие-то партнеры, с ними следует разговаривать. Не забывая, что не все вещи, которые бы нам хотелось сделать предметом обмена, выгодны для россиян. Есть то, что может действительно осложнить им жизнь. Если нельзя возвести мосты, начнем с мостков. Если не получается строить новые, займемся поддержанием существующих, чтобы когда придут лучшие времена, была точка старта.
— Я согласна, что в России есть прекрасные, интересующиеся миром люди, с которыми можно завязывать контакты. Но пост посла связан с политикой. Перед вами стоит проблема, как вести себя с официальной Россией.
— Ситуация ясна: мы — часть ЕС и будем действовать в духе решений всего сообщества. Мы должны быть лояльны, так как единство Евросоюза, особенно в отношении России, это основополагающая вещь. Мы осуждаем аннексию Крыма и вмешательство во внутренние дела Украины, мы считаем санкции крайним средством, никто по их поводу не радуется, но ситуация была настолько серьезной, что требовала такой реакции. Эту линию мы демонстрируем нашим российским партнерам. Кроме того есть отдельное направление наших двусторонних дел.
— Какие это дела?
— Все те же, уже много лет. Они решены, скорее, в меньшей, чем в большей степени. Это (не знаю, в такой ли последовательности): проблема возвращения обломков самолета и возведение памятника на месте смоленской катастрофы, вопрос обнародования катынских документов, газовые темы, а также запрет на экспорт. Даже если отменить санкции, часть наших товаров до сих пор нельзя будет продавать в Россию, поскольку, по мнению российской стороны, они не соответствуют санитарным стандартам. Есть небольшие конкретные темы, которые движутся вперед. Например, перенос польского консульства из Иркутска в Новосибирск — крупный академический и предпринимательский центр. Это заняло много времени, но мы наконец получили согласие. Или дискуссия на тему собственности на дипломатические объекты в обеих странах: она идет много лет, много споров еще не разрешено, но недавно мы получили документы, удостоверяющие право собственности на жилой дом, находящийся на территории посольства РФ в Варшаве.
— Что в наших соседях вызывает у вас самый большой интерес? И в наших отношениях?
— Из-за моей страсти к социологии меня увлекают социологические процессы. Происходящее сейчас в России тревожно, но очень интересно. После аннексии Крыма уровень поддержки действующего президента, то есть властей, вырос на 20-25%. Видно, как усиливается убежденность в том, что россияне — особый, но одновременно раздробленный и угнетаемый народ. Народ, который пережил унижение, а теперь получил право вернуть себе достойный себя авторитет. Такое мышление усиливается, эту позицию нельзя сформировать внезапно. Сейчас оно вышло на поверхность и за несколько месяцев привело к невиданной общественной мобилизации.
У конфликта на Украине тоже есть любопытные аспекты. С польской перспективы мы в основном замечаем политическую составляющую: нынешнее киевское руководство, которое пользуется поддержкой значительной части общества, видит путь развития своей страны иначе, чем Кремль и подавляющее большинство россиян. Но чрезвычайно важен также социальный аспект. В России почти у каждого, особенно в европейской части страны, есть на Украине родственники или друзья, люди там неоднократно бывали. И вдруг обе страны ведут войну, российские СМИ наполнены враждебной по отношению к Украине пропагандой, а в украинском обществе стремительно нарастают антироссийские настроения. Все это аукается в личном плане. Я слышала от очень многих россиян, что когда они звонят друзьям, родственникам, матерям или дочерям на Украине, то слышат: «мы не хотим с вами москалями разговаривать».
— Я знаю обратные истории, как украинцы слышат от своих знакомых или родных в России, что они фашисты и бандеровцы.
— Разумеется. Для невероятно сросшихся друг с другом народов — это шок. В России к этому добавляется необычайно сильный миф о славянском единстве. И еще есть Православная церковь. Ведь Московская патриархия играет на Украине важную роль. Эта война часто разворачивается в рамках одной Церкви.
Сейчас России переживает системную эволюцию. Обращаясь к прошлому, она эволюционирует в очень тревожном направлении.
— К какому моменту истории она обращается?
— К очень разным: например, царскому, что не мешает ей черпать вдохновение также в послереволюционном периоде. Краеугольным мифом остается победа в Великой Отечественной войне. Разумеется, важной точкой отсчета служит Советский Союз. Все смешивается таким эклектическим образом.
В современном российском общественном сознании историю сглаживают и подслащивают. Не говорится о терроре, жертвах, о том, что революция стала результатом недееспособности и краха царизма, который, в свою очередь, был авторитарным и эксплуатировал огромную часть общества. Дискурс таков: в царские времена была великая Россия и великие герои, потом произошел раскол, по другую сторону тоже были великие герои, и все они боролись за свою великую родину.
История превращается в источник силы и мощи народа. Сейчас нет готовности говорить о сложных, болезненных, трагических вещах, о неудачах, поражениях. Мы видим это так, будто бы замалчиваются наши польские обиды, однако это не антипольское явление. Россияне в целом убирают с глаз сложные фрагменты своей истории.
Эта эволюция вызывает обеспокоенность с точки зрения региональной стабильности. Но Россия выступает также глобальным игроком. В Москве огромный дипломатический корпус, свое посольство есть здесь почти у каждой страны. Им это необходимо. Возьмем африканские страны, для которых российско-западный конфликт — это шанс на более активное вмешательство России в дела на континенте.
— Это новая холодная война? Россия собирает союзников за пределами западного мира?
— Нет, это не новая холодная война. Развивающиеся страны чувствуют, что у России растут глобальные аппетиты, они видят в этом шанс на приобретение нового партнера. Интерес обоюден: им нужны инвесторы, а Кремль пытается сформировать авторитет. Дискуссии дипломатов очень интересны, так как демонстрируют многообразие перспектив. Например, с точки зрения Индии Украина — это локальный конфликт, из-за которого слишком мало внимания уделяется Исламскому государству — реальному и важнейшему вызову, по мнению Дели.
— А сама Москва выглядит с точки зрения скромного аналитика и посла по-разному?
— Я много ездила в Россию, но никогда тут не жила. Когда я переехала в Москву, меня удивили две вещи. Абсолютно не политические. Во-первых, город стал гораздо более чистым и ухоженным, чем я его помню год-два назад. Больше пешеходных улиц, тротуары стали шире, много клумб, цветов... Все постоянно моют и убирают. Я чувствую в этом расточительность, это наверняка стоит больше, чем могло бы, но эффект положительный.
Другое наблюдение: изменилась московская толпа. Я помню ее очень агрессивной. Я всегда говорила, что люди здесь гостеприимные и теплые, но толпа неприятная. Она бежит, толкается, никто не извинится, если наступит на ногу. Сейчас: простите, спасибо. Машины ездили так, что на переходе приходилось бежать, а теперь водители сами останавливаются, чтобы пропустить пешеходов. Это колоссальная перемена.
— Иногда я задаю себе простой до наивности вопрос: как это все закончится? Вы тоже?
— Да, постоянно. И думаю, что этого никто не знает. Нам в Польше казалось, что принципиальные проблемы безопасности в нашем ближайшем окружении ушли в прошлое. Оказалось, что это не так, одно это нас шокировало. Мы также утратили уверенность, что политический конфликт не может переродиться в военный, поскольку оказалось, что он перерождается. Нет причин считать, что сегодня Россия представляет военную угрозу для Польши. Однако внутрироссийские процессы непредсказуемы. Мы можем совершенно уверенно сказать, что Германия на нас не нападет, так как в немецкой политике нет чего-то такого, как военные инструменты. Мы уверены в этом на 100%. С Россией такой уверенности мы иметь не можем.
Вернулось явление эпохи холодной войны: убежденность Москвы в наличии сферы ее жизненных интересов и праве на вмешательство во внутренние дела других государств, а также в том, что НАТО и США представляют для нее угрозу. Эти антизападные тенденции и склонность к изоляции от Европы усиливаются. Через несколько месяцев это не закончится.
Катажина Пелчиньска-Наленч родилась в 1970 году — социолог и политолог. В 1992-1995 и 1999-2012 работала аналитиком Центра восточных исследований. С 2003 года была также сотрудником Института философии и социологии Польской академии наук. В 2008-2012 годах работала в Польско-российской группе по трудным вопросам. В 2012 году стала заместителем министра иностранных дел, ответственным, в частности, за политику в отношении России и Восточной Европы. Летом 2014 года была назначена послом в Москве.
