Rzeczpospolita: Вероятно ли, что Владимир Путин делал Дональду Туску (Donald Tusk) или другим польским политикам предложение о разделе Украины?
Ричард Пайпс (Richard Pipes): Вполне вероятно. Хотя, я, конечно, не знаю, действительно ли российский президент это сделал. Россияне, с их точки зрения, не могут потерять Украину, потому что начало их государственности лежит в Киевской Руси. Русских и украинцев объединяют общие корни, уходящие в средневековье. Решившись на интеграцию с Западом, высказав желание вступить в ЕС и особенно в НАТО, Украина совершила большую ошибку.
— Это звучит как оправдание российской политики. Кроме того, западная часть украинского государства вместе со Львовом в прошлом принадлежала Польше и Австрии, у нее нет исторических связей с Россией.
— И на интеграцию этой части Украины с Западом россияне согласились бы. Поэтому я считаю, что Путин мог обратиться к польским политикам с предложением разделить это государство, исходя из исторической принадлежности его регионов. Хотя на раздел страны не согласились бы сами украинцы, и россияне это понимают. Итогом раздела Украины стала бы непрекращающаяся гражданская война. Украинцы свергли Виктора Януковича именно потому, что не хотели, чтобы их родина была зависима от России.
— Тем не менее, российская аннексия Крыма не вызвала на Украине гражданской войны. Она началась лишь тогда, когда в дело вступили пророссийские сепаратисты в Донбассе.
— Неизвестно, хотело ли население Крыма жить в границах России. Конечно, россияне устроили референдум, но раньше таких голосований там не устраивали. Другое дело, что украинцы никогда не чувствовали органичной связи своей страны с Крымом, который был подарен им полвека назад Никитой Хрущевым. А Донбасс они считают неотъемлемой частью страны, поэтому и сражаются за него.
— Значит ли это, что единственная альтернатива для Украины — вступление в Таможенный союз и другие организации, объединяющие бывшие советские республики под руководством России?
— Необязательно. Киев мог бы сохранить нейтральность, Россия на это согласилась бы. Ведь было бы выполнено основополагающее условие: Украина не оказалась бы в западной сфере влияния.
— Этого было бы достаточно?
— Об этом говорит большинство опросов общественного мнения, проводившихся среди россиян. Эти опросы показывают, что подавляющая часть российского народа видит в Европе, не говоря уже о НАТО, врага. Очень мало россиян считают себя европейцами. Поэтому российский народ не может понять, как государство, бывшее с исторической точки зрения колыбелью его государственности, может интегрироваться с врагом.
— Понятно, что россияне не допустят, чтобы Украина взяла курс на Евросоюз и НАТО, но ведь есть еще и сами украинцы. Их мнение вообще не учитывается? На последних парламентских выборах уверенную победу одержали партии, ставящие на интеграцию с Западом...
— Здесь следует разделить две вещи. Есть вопрос экономической интеграции, и есть вопрос вступления в военно-политический альянс. Есть говорить о первом, то Россия могла бы даже с этим смириться, ведь такой сценарий не означал бы появления американских войск на Украине. Проблема кроется во второй сфере: несогласие Москвы здесь связано с ее жизненными интересами. И украинцам придется это принять. Если бы они высказались за вступление своей страны в НАТО, в ответ на их территорию вошли бы российские войска. И это стало бы концом Украины.
— Могут ли другие постсоветские республики вступить в Альянс, или Россия тоже будет им препятствовать?
— Украина имеет для России особое значение. Но, скорее всего, членства в НАТО других стран бывшего СССР Россия бы тоже не допустила.
— Российскую внешнюю политику (справедливо или нет) считают результатом путинского авторитаризма. Может ли в Кремле произойти какой-то поворот в сторону демократической системы?
— Опросы общественного мнения россиян показывают, что они презирают демократию. И в целом политику как таковую. Их интересует только частная жизнь. Интересуются тем, кто управляет страной, от силы 15% населения. Неважно, останется ли в будущем президентом Путин. Вне зависимости от этого ее лидер все равно будет деспотом. Кроме того, россияне постоянно испытывают чувство угрозы, которая исходит не только от крупных держав, но и просто от соседей. Поэтому им нужен сильный правитель, который будет консолидировать общество. Россияне полагают, что демократия — это ерунда, а попытка ее внедрения — демонстрация слабости. Люди на Западе совершают ошибку, перенося собственный образ мышления о политике на российский менталитет.
— Но в начале 90-х в России тоже существовало убеждение, что эта страна может повернуть в сторону либеральной демократии по западному образцу.
— Это были иллюзии, которым я тоже поддался. Но эти надежды не оправдались, потому что не могли оправдаться. Политическая культура этой страны меняется очень медленно. В ближайшие 20 лет Россия определенно не станет либеральной или демократической. Нужно знать российскую историю. Если там даже пытались внедрять демократию, то эти попытки быстро заканчивались провалом. Из-за своего исторического опыта Россия ставит на силу: права человека для нее значения не имеют.
— Значит, если в кругах общественности Польши и других европейских стран звучат голоса, что следует поддерживать российскую оппозицию, это тезисы, воплощение которых в жизнь не даст никакого эффекта?
— Оппозицию поддерживать следует, потому что она настроена прозападно. Однако не стоит тешить себя иллюзией, что она выиграет.
— Зачем же тогда нужна эта поддержка?
— Это просто моральная обязанность. Нельзя бросать людей, которые верят в нас и наши идеалы. Это имеет моральное, а не политическое значение.
— Возможно, проблема этой оппозиции заключается в ее оторванности от общества, в том, что она оперирует политическими категориями, которые непонятны простым россиянам?
— Это правда. Прозападные российские интеллектуалы пребывают в изоляции. Впрочем, факт, что самые сильные группы антисистемной оппозиции составляют националисты, тоже о чем-то говорит.
— Не станут ли эти националистические тенденции, то есть стремление к созданию национального государства, готового избавиться от таких конфликтогенных регионов, как Кавказ, препятствием для российских имперских амбиций?
— Между концепцией империи и национализмом противоречий нет. Ведь коммунисты были русскими националистами, а строили имперское образование.
— Но ведь речь идет об империи как многонациональном государстве...
— Да, но по задумке ими, а значит и остальными национальными группами, будут управлять русские, как группа обладающая большинством.
— Может быть, это оправданно? Ведь русские чувствовали цивилизационное превосходство над, допустим, жителями Кавказа, когда-то они несли им европейское просвещение...
— Но это прошлое. Сейчас россияне уже не выступают представителями европейской стихии. А часть народов, входящих в состав российской империи - азербайджанцы или казахи - создали собственные государства и не собираются от них отказываться.
— Какие реальные угрозы стоят перед Россией? Чего боятся сами россияне?
— В первую очередь, уменьшения населения и экономического краха.
— Пытается ли российское государство это предотвратить?
— Как можно заставить людей обзаводиться потомством? А смертность остается смертностью.
— Однако Путин подчеркивает эту тему в своих выступлениях. Он создает себе образ христианина, консерватора, защитника традиционной модели семьи.
— Я смотрел российское телевидение, и оно очень напоминает американское. И там, и там — одни и те же развлекательные передачи, и нет недостатка в программах с эротическим содержанием. Путин, которого я бы, впрочем, не называл христианином, не оказывает на это влияния. Он влияет на политику. В политическом смысле россияне, конечно, консервативны. И их неприятие таких новинок, как однополые браки, мне нравится. Но это лишь малый элемент российской политической культуры. В ней доминирует нечеловеческий фактор: личность сама по себе имеет мало веса, важно общество, которому она должна подчиниться. Сталин убил 15 миллионов человек, но большинство россиян позитивно оценивают его политику. Для нас это немыслимо.
— Как на этом фоне выглядят отношения между Польшей и Россией? В 2010 году, особенно перед мероприятиями, приуроченными к 70-й годовщине катынского преступления, а потом после смоленской катастрофы много говорилось о шансах на сближение. С сегодняшней перспективы эти идеи кажутся лишь благими намерениями.
— Польша для россиян всегда была врагом, потому что поляки — католики. А россияне считают, что все славянские народы должны быть православными, и значит, как они мыслят, поляки предали православие. Тем не менее, подход к Польше отличается от подхода к Украине. Польша (при этом не все ее земли) была частью России лишь полтора века. Поэтому они признают за ней право на суверенное государство.
— Значит ли это, что опасения поляков по поводу сегодняшней России и ее имперских заявлений преувеличены? Российские войска могут пойти на Киев, но не на Варшаву?
— Нападение на Польшу в планы не входит. Польша — член НАТО. Атака означала бы развязывание третьей мировой войны.
— А на страны Балтии, которые были раньше советскими республиками?
— Им тоже - как членам Альянса - российская военная агрессия не угрожает. Россияне могут оказывать давление и на них, и на Польшу, но не вынашивают планов присоединить их к своей территории.
— Но в Латвии и Эстонии есть большое русское меньшинство...
— Но это еще не повод, чтобы предпринимать попытку аннексии этих стран. Гипотетически может рассматриваться вариант их экономической зависимости от Москвы.
— Есть ли у Белого дома какие-нибудь идеи по поводу жесткого курса Кремля во внешней политике? Инициированная Бараком Обамой перезагрузка окончилась провалом.
— Перезагрузка была хорошей, но нереалистичной идеей. Россиянам крайне важно иметь мощную державу, это важнее экономического развития или свободы. Они не могут соперничать с Америкой ни в экономике, ни в сфере вооружений. Что остается? Говорить американцам «нет». Это придает ощущение великодержавности.
— Кажется, что Обама и демократы проснулись. После того, как Россия заняла Крым, они ввели санкции...
— Они продолжают заблуждаться в отношении Москвы. Когда к власти придут республиканцы, внешняя политика США изменится. Демократы меньше занимаются внешнеполитическими вопросами: они мешают им реформировать Америку. Их интересует только внутренняя политика. А республиканцам очень важно укрепить позицию США в мире.
— Откуда берутся эти различия между демократами и республиканцами?
— Демократы — левая партия. Они хотят улучшить положение неимущих слоев населения в Америке, а участие в стычках между США и Россией отвлекает внимание этих политиков, по их ощущениям, от внутренних тем. Кроме того, демократов поддерживают этнические меньшинства — афро- и латиноамериканцы, а республиканцев — население с европейскими корнями. Это два разных менталитета.
— В ходе президентства Обамы мы наблюдаем возрождение изоляционистских тенденций?
— В определенной степени да. Обама был бы счастлив, если бы он мог вообще не заниматься внешней политикой. Для Америки это опасно, так как будучи огромным государством, она не может замыкаться на себе.
— Линия Обамы ведет в итоге к левой культурной революции, связанной с экспансией политкорректности?
— Я не вижу, чем можно было бы заменить европейскую культуру. Она лежит в основе Америки. Демократы и поддерживающие их интеллектуалы могут выдвигать всевозможные лозунги, в которых ставится знак равенства между европейской и другими культурами, но действительность не изменить, потому что никакой реальной альтернативы нет.
— Может быть, демократы ищут источник средств для проведения необходимых социальных реформ: вместо того, чтобы тратить деньги на вооружения, они хотят финансировать программы помощи своим необеспеченным соотечественникам?
— Отказаться от поддержания обороноспособности они все равно не могут. Кроме того, они не могут выйти из глобальной игры. Ведь американцы присутствуют в разных уголках мира, например, на Ближнем Востоке.
— Но из Европы американцы все же хотят уйти?
— Потому что отношения с Россией, которая в период холодной войны угрожала Западу, уже не играют в политике Белого дома и сознании американцев такой роли, как раньше. Сейчас Вашингтон видит вызовы в Ближнем Востоке и Пекине. Китай становится мощной политической и экономической державой, так что американским политикам приходится посвящать ему все больше времени. Кто бы ни руководил Америкой, ему придется интересоваться Китаем. В любом случае - больше, чем Европой.
— В этом году Москва и Пекин заключили газовый договор. Некоторые комментаторы говорят, что из-за напряженных отношений России с Западом, она обречена на сближение с Китаем. Оба государства движутся в этом направлении?
— Я так не думаю. Россияне не любят китайцев, а китайцы не верят россиянам. Мне вспоминается моя поездка в Китай в 1978 году. Я был там по приглашению китайского правительства. В аэропорт меня провожал человек, который сказал мне: «Запомните, пожалуйста, господин Пайпс, что русские всегда обманывают». Сейчас мы, конечно, наблюдаем российско-китайское сотрудничество, но более тесных отношений здесь не будет. Трагедия России состоит в том, что она не принадлежит ни к Востоку, ни к Западу. Это произошло из-за религии. Долгие века Россия была единственным большим православным государством. Сейчас это ощущение своеобразия дает о себе знать. Россиян - всего 140 миллионов. Для сравнения: население ЕС составляет более 700 млн., США — 300 млн., а Китая — 1,3 миллиарда человек.
— Вы не преувеличивает значение религиозного фактора? Греция, Румыния, Болгария — тоже православные страны, но их европейская идентичность очевидна.
— Это маленькие страны. В случае России важно сочетание религии с огромным пространством. Россияне чувствуют себя (и всегда чувствовали) изолированными.
— Что это значит сегодня для российской элиты? В ходе украинского конфликта стали много говорить о прокремлевском политическом мыслителе Александре Дугине, который утверждает, что Россия — это отличная от Востока и Запада евразийская цивилизация.
— Это концепция родом из XX века. Она родилась в среде российской эмиграции в межвоенный период. Сейчас она не находит для себя фундамента, и мало влияет на сознание россиян. Российскую элиту больше всего огорчает то, что у ее страны нет сил для равного соперничества с Америкой. Это пессимистическая позиция. И в этом смысле у современной элиты возникают проблемы с идентичностью. Она отличается от советской: та ощущала собственную значимость, так как ее страна победила Германию, которая раньше захватила почти всю Европу. Сейчас российские политики много говорят о великодержавности, но не верят в нее.
— Они не обращаются в поисках идентичности к царским временам?
— Нет. Впрочем, я считаю, что советское правление было в каком-то смысле продолжением царизма, но сами российские политики так не думают, полагая, что коммунизм был чем-то новым. Они не знают, как интерпретировать прошлое.
— Официально они действуют иначе, демонстрируя в выступлениях гордость за Россию и ее историю.
— Но в личных беседах говорят нечто противоположное.
— Значит, сегодня Россия просто слаба. Почему тогда Вашингтон, осуждая Москву за аннексию Крыма, не предпринял никаких действенных шагов, чтобы не допустить такого развития событий?
— За это отвечает Обама, а не Америка. Он считает, что отношения между Россией и Украиной — дело двух государств, и не хочет вмешиваться в эти отношения.
— Но могло сложиться впечатление, что мы столкнулись с двойными стандартами. Когда нужно было освободить Кувейт из-под иракской оккупации или помочь косовским албанцам, которых убивали сербы, США использовали военное вмешательство. А с Путиным ссориться они не хотят.
— Если бы президентом США был какой-нибудь другой политик, например, Митт Ромни (Mitt Romney), операция на Украине была бы вероятной. Администрация республиканцев отреагировала бы на аннексию Крыма более решительно. При чтении американской прессы можно почувствовать антироссийские настроения, и это говорит о настрое американской общественности.
— В завершение я хочу еще спросить вас об отношениях Америки с Европейским союзом. Вы замечаете расхождения в подходе членов ЕС к политике в отношении США? Не служат ли демонстрировавшиеся даже в этом году дружественные жесты Берлина в адрес России проявлением того, что Германия придерживается иной концепции отношений с Москвой, чем Вашингтон?
— Я бы не стал переоценивать эти жесты. Российско-немецкое сотрудничество происходит в основном на экономической почве. Я не думаю, что оно будет иметь политические или военные последствия или отразится на американо-немецких контактах. Берлин останется лояльным союзником Вашингтона. У немцев есть опыт двух мировых войн, в которых они потерпели поражение, и повторения такого сценария они не хотят.
— Политику балансирования между Западом и Россией, которая отличается от польского подхода, ведут Венгрия, Чехия и Словакия, чьи лидеры подчеркивают, что санкции ЕС в отношении Москвы расходятся с интересами их государств.
— Россия сохраняет сильные влияния в странах бывшего Восточного блока, но в дальнейшем они будут уменьшаться. Польша ведет иную политику, чем Венгрия, Чехия и Словакия, но эта политика перспективна. НАТО кажется до сих пор жизнеспособной организацией, которая гарантирует Восточной Европе безопасность. Однако если Альянс распадется, тогда Россия сможет войти в эту часть Европы.
Ричард Пайпс — американский историк, советолог, исследователь российской истории. Родился в городе Цешин, эмигрировал с семьей из Польши после начала Второй мировой войны. В 1981-1982 годах был советником президента Рональда Рейгана по вопросам СССР и Восточной Европы. Почетный профессор истории Гарвардского университета.
