Gazeta Wyborcza: Когда американцы попросили предоставить им базу?
Александр Квасьневский (Aleksander Kwaśniewski): Это было, пожалуй, в 2002-м. Переговоры проходили на уровне сотрудничества разведывательных служб, вопросы направлялись не президенту. Мы, то есть руководство страны, принимали решение, когда такое предложение уже было сделано. А оно было, сейчас я это припоминаю: американцы поймали террористов, которые были готовы идти на сотрудничество, поэтому ЦРУ искало спокойное место, где с ними можно было бы поговорить. Они не могли сделать этого в Пакистане или где-то еще, потому что не доверяли местным властям, опасались, что этих людей могли там убить. Им нужно было место, где можно было бы наладить с ними контакт и получить информацию. У себя они не могли тоже: согласно американскому законодательству, ЦРУ имеет право заниматься оперативной деятельностью только за границей. Поэтому они искали место за пределами Соединенных Штатов.
— Они не искали в Англии, Германии, Франции, Италии?
— Я не знаю, но наша разведка об этом наверняка знала.
— Они искали место, «где с ними можно было бы поговорить». Вы поверили, что речь идет о разговорах с террористами?
— Так мы тогда думали. Ведь ЦРУ утверждало, что эти люди согласились сотрудничать. Зачем их уничтожать?
— Сейчас вы называете это дело конфликтом ценностей: безопасности и гражданских прав. А вы уже осознавали в тот момент, что речь идет не только о нарушении гражданских прав, но также о нарушении нашей конституции и международных договоров?
— Тогда во всем мире маятник отчетливо качнулся в сторону безопасности со всеми последующими перегибами. В Пекине, Москве, на Западе тогда говорили: шок, преступление, драма, мир уже не будет прежним, мы все чувствуем себя американцами, ньюйоркцами. И если мы хотим быть эффективны, то нам нужна политическая солидарность, а в оперативном плане нам следует укрепить взаимодействие разведок.
— Солидарность в борьбе с терроризмом или солидарность в отношении пыток?
— Будем серьезны, ведь не вся антитеррористическая деятельность заключалась в пытках! Пытки были, но мы тогда о них не знали.
— Вы напомнили, что произошло после 11 сентября 2001: почти три тысяч жертв атак на Всемирный торговый центр и Пентагон, из них — шесть поляков. Аль-Каида призналась в организации теракта и планировала следующие. Вы тогда не хотели или не могли принять другое решение?
— Тогда я считал, что принял совершенно верное решение в рамках НАТО, которое 12 сентября, сразу после теракта, впервые в своей истории воспользовалось Пятой статьей Вашингтонского договора, постановив, что это война с терроризмом, что мы обязаны оказать поддержку стране, на которую напали, то есть - США. Отношения с американцами опирались тогда на доказательствах сотрудничества, доверия, лояльности. Представить тогда, что они могут злоупотребить нашим доверием, нам было сложно. Конечно, можно сказать, что всегда должен работать принцип «никому не доверяй». Но у нас были десятки доказательств, что американцы — серьезные партнеры. И я до сих пор считаю их таковыми в большинстве вопросов.
— Но меморандум о принципах функционирования базы ЦРУ в Польше они подписывать не хотели.
— И не подписали. Они говорили, что у них это слишком долгая процедура. Они приняли его по формуле «pro memoria», на что наша разведка согласилась. Она сочла это гарантией того, что указанные в меморандуме принципы были одобрены.
— Какие принципы?
— Что с заключенными будут обращаться гуманно, как с военнопленными, по закону.
— У вас не возникало подозрений по поводу того, что американцы не хотят подтверждать этого на бумаге?
— Нет, мы им доверяли, а во-вторых, поджимало время. Мы осознавали, что если бы у нас такой документ должен был принимать Сейм, это бы сильно затянулось.
— А потом у вас зародились опасения. Почему?
— Было два основания. Во-первых, американцы действовали слишком конфиденциально, у наших людей не было никакого доступа на базу. Ее обслуживали только американцы, никто не имел права даже туда заглянуть.
— Согласие отдать кусок Польши разведке иностранного государства не было ошибкой?
— Нет, в рамках союзнических отношений так делается. Это всего один объект.
— С точки зрения права это преступление: вы отдали часть польской территории под иностранную юрисдикцию и создали возможность, чтобы заключенных незаконно лишали там свободы и подвергали пыткам.
— В этом заключается сотрудничество разведок. Другого рода опасения были связаны с тем, что мы не сможем сохранить это в тайне. Самолеты прилетали, машины ездили, объект стоял не в глуши, а там, где были гражданские. А будучи серьезными союзниками, мы не хотели, чтобы это повредило антитеррористической операции. Так что мы сказали американцам: Вы уже собрали то, что хотели собрать, а сейчас — спасибо и до свидания.
— Только эта секретность заставила вас задуматься?
— Не нас, то есть президента и премьер-министра, а спецслужбы. На правительственном или президентском уровне никто этим в текущем режиме не занимался. Мы не получали отчетов о том, что происходит в Кейкутах.
— Даже устных?
— Устные бывали, когда нужно было принять важное решение.
— Как, например, закрытие базы ЦРУ?
— Да, именно.
— До момента появления названных опасений вы знали все, что следует знать президенту?
— Думаю, да. Такова суть разведывательной деятельности, что число людей, знакомых с подробностями, очень ограничено. Президент должен знать о стратегии, то есть о взаимодействии разведок Польши и США.
— Президент Буш уверял, что это взаимодействие приносит массу пользы. Иначе говоря, что ЦРУ при помощи пыток получало ценные сведения.
— Он говорил не о пытках. Он, по меньшей мере, дважды подчеркивал, что благодаря этому сотрудничеству борьба будет более эффективной, что у нас есть информация, что мы способны проникнуть в самые опасные места и знаем планы террористов. О деталях он не говорил.
— Он лгал или его обманывали? Из отчета следует, что агентам ЦРУ при помощи пыток никаких сведений добыть не удалось.
— Я не знаю. Сформулированное в отчете обвинение в том, что ЦРУ могло обманывать президента США, сокрушительно. Если бы это оказалось правдой, уровень доверия к Америке бы рухнул.
— Если бы вам пришлось еще раз принимать то решение, но уже обладая сегодняшними знаниями, что вы бы изменили?
— Даже тогда, в условиях объявленной террористам войны, следовало более решительно требовать от американцев подписания этого меморандума и письменных гарантий, что вне зависимости от того, сколько продлится эта процедура, условия, которые мы ставим, будут исполняться.
— Летом 2002 года ЦРУ получило юридическую экспертизу, в которой говорилось, что оно имеет право применять «усиленные дознавательные техники», то есть просто пытки. Это разрешение выдало ЦРУ Министерство юстиции.
— Именно. Еще у них было решение президента о том, что эти усиленные техники допустимы. Вопрос к президенту США, который сейчас вполне уместен, но в 2002 году никому не приходил в голову, звучит так: «Гарантируешь ли ты мне, что не будут применяться незаконные методы, из-за которых мне придется потом объясняться перед правосудием и общественностью?»
— И, разумеется, можно представить, что президент ответил бы «да», как Обама сейчас говорит "нет". А если какой-нибудь офицер всё же сделает это, что тогда?
— Мы живем в мире, который не был простым тогда и остается непростым сейчас. Сотрудничество разведок имеет принципиальное значение и сегодня, потому что мы - перед лицом, по меньшей мере, двух серьезных угроз — на востоке (Россия, Украина и страны Балтии), и с другой стороны, исходящей от Исламского государства. Чрезвычайно важно знать, какие у них намерения, стратегии, чем они располагают, как финансируются. Это дает нам шанс если не реагировать, то хотя бы знать, чего можно ожидать.
— Как получать эти сведения? Пытками?
— Нет. Пытки недопустимы.
— А если они приносят пользу?
— Они все равно должны быть запрещены. Но это вопрос, на который очень сложно отвечать в момент, когда разворачиваются сами действия. Спустя годы все подвергается оценке истории. Имели ли смысл ковровые бомбардировки Германии, которые в ходе второй Мировой войны устраивали союзники? Они были разрешены или нет? Лешек Миллер (Leszek Miller, глава польского правительства в 2001-2004 годах, — прим. пер.) задает сейчас справедливый вопрос: Бен Ладен был расстрелян без каких-либо попыток его захватить и отдать под суд, беспилотники уничтожают террористические центры и совершают при этом ошибки, убивая мирных граждан. Где проходит эта граница? Это принципиальные моральные вопросы XXI века.
— Вновь безопасность оказывается важнее прав человека?
— Так будет всегда в момент появления угроз. Тогда весы перевешивают в пользу безопасности. Когда наступают хорошие, спокойные времена, они перевешивают в сторону свободы. И часто позже эти большие свободы приводят к несчастьям, которые вновь заставляют весы склониться в сторону безопасности.
Ведь если бы не беспечность США и не та огромная свобода, которая царила в этой стране до 2001 года, вероятно, организовать такой теракт, как 11 сентября, было бы невозможно. Беспечность заключалась в том, что серьезного радиолокационного контроля воздушного пространства США не существовало, до 11 сентября он касался пространства лишь за пределами Америки. Угроза должна была придти извне. То есть, если упрощать, внутри страны можно было летать совершенно свободно. Это было беспечно и говорило об отсутствии воображения, но никто не ожидал, что может произойти нечто подобное атаке на Нью-Йорк при помощи самолета.
А свобода заключалась в том, что человек, например, с разрешением на долгосрочное пребывание в стране или с паспортом мог записаться на курсы вождения самолета. И никто не проверял, кто он, почему он не отрабатывает посадку. В этом проявлялась самая прекрасная черта американской свободы: каждый мог делать, что ему хочется. Это философский вопрос, который будет задаваться так долго, как будет существовать цивилизация.
Нужно найти точку равновесия. Я противник того, чтобы под лозунгом безопасности за всеми велась слежка, все наши шаги контролировались, беспилотные самолеты летали у всех над головами, а каждая банковская операция, проведенная при помощи карты, передавалась в какой-нибудь специальный центр.
— Так где же проходит эта граница?
— Для ответа на этот вопрос нужен инстинкт и хорошие законы. Но я боюсь, это всегда будет делаться методом проб и ошибок. Здесь нет чего-то такого, как эталонный метр из Севра. В период правления республиканцев, то есть Буша, во многих вопросах были, несомненно, перегибы. Я опасаюсь, что этот отчет, который будет одним из основных документов наследия Обамы, — перегиб в противоположную сторону.
— Хорошо, что американцы его обнародовали?
— Ужасно. Его следовало передать президенту, чтобы он извлек выводы, и соответствующим ведомствам, которые бы наказали виновных. Но не следовало рисковать потерей Соединенными Штатами доверия у союзников. Представьте, что сегодня американцы обращаются к какой-нибудь стране и говорят: слушайте, мы хотим сотрудничать. Это будет рискованное и опасное сотрудничество. Сразу появится вопрос: сегодня ты хочешь со мной сотрудничать, а завтра, когда произойдет утечка, мне придется объясняться? Это, без всякого сомнения, страшный удар по сотрудничеству разведок. И если ЦРУ на самом деле обманывало президента, то этой организации нужны, по меньшей мере, реформы. А, может, и встряска.
— А если вам придется предстать перед государственным трибуналом?
— Я в его распоряжении. Я буду защищаться, объясняя, что я действовал в интересах государства, в условиях войны с терроризмом, неизвестной угрозы, которая могла придти в любой момент. И я сотрудничал с союзниками, которые многократно доказывали нам, что они серьезны, достойны доверия и лояльны в отношении Польши.
— Президент Коморовский (Bronisław Komorowski) удивляется, что вы не знали, что происходило в Кейкутах.
— Мы не говорим, что мы не знали. Мы говорим, что не знали, что делают американцы в данном объекте. Если спросить президента Коморовского, о скольких вещах он не знает, он сам бы удивился.
