Бывший советник президента России Владимира Путина по экономическим вопросам, а ныне старший научный сотрудник Института Катона (Вашингтон) заявил, что Путин начал наступление в Европе, использовав «исламскую весну», которая должна отвлечь руководство европейский стран.
По его словам, НАТО — это спящий гигант, разбудить которого не смогла ни война в Сирии, ни события на Украине, чем пользуется нынешнее российское руководство, запас прочности которого составляет полтора года. И пока Запад не в состоянии эффективно противостоять российской агрессии на Украине (по мнению аналитика санкции — малоэффективны), Россия будет стремиться к своей цели — установлению всеми возможными способами контроля на контроля над территорией Украины.
Илларионов принимает участие в дискуссии форума интеллектуалов «Россия и Запад: реальность и перспективы», которую в Вильнюсе организуют Министерство иностранных дел и Центр исследования Восточной Европы.
Delfi.lt: Начнем со сценария Кремля по отношению к Украине и Западу. Что сейчас наиболее вероятно?
Андрей Илларионов: Я немного расскажу о том, что произошло, чтобы было понятно, что будет сейчас. В отношении к Украине мы видим несколько этапов планов Путина по захвату, установлению контроля над Украиной. Первоначальный план заключался в том, чтобы установить контроль над всей страной в том виде, как она существует. За прошедшие два с лишним десятилетия это были операции по свержению Кравчука и приведению к власти Кучмы в 1994 году. Затем, когда Кучма оказался не тем, на кого они рассчитывали, началась операция по его ослаблению. Когда победил Янукович, то это рассматривалось как большая победа и эту победу пытались максимально использовать — знаменитые Харьковские соглашение и т.д. Естественно, его нужно было постоянно контролировать. Однако Янукович, исходя, видимо, из своих внутриполитических соображений, принял решение подписывать соглашение об ассоциации с ЕС, что, естественно, не соответствовало долгосрочным планам (Кремля — прим. ред.). Поэтому началась другая операция. Но так или иначе первоначальная цель заключалась в установлении полного контроля над всей Украиной.
С отставкой Януковича и его бегством цели значительно изменились. Они изменились во время Майдана. И не позже середины января 2014 года было принято решение о том, что Западную Украину поставить под контроль не удастся ни при каких условиях, поэтому ее нужно отделить от восточной и установить контроль за Крымом и 11 областями континентальной Украины, включая Киев. В ходе дальнейшей операции выяснилось: удалось провести оккупацию и аннексию Крыма, затем во время 2014 года Путин уже объявил о 8 областях Украины (так называемой Новороссии) в качестве своей цели. Три области — Черниговская, Слуцкая и Киевская — не были названы, видимо, уже тогда он понимал, что реалистично, а что не реалистично в тех условиях. По крайней мере, в этот момент он не решился заявить об этом вслух, хотя во внутренних разработках это было.
Дальнейшая война, которая была развязана на территории Украины, заставила Путина осознать (это было очень болезненное осознание), что 8 областей не даются, что не удалось поджечь Украину в восьми областях. Это удалось только в двух и то частично. Дальнейшие военные действия украинской армии и добровольческих батальонов привели к тому, что большая часть поначалу захваченной территории была освобождена и продолжение военной операции в течение еще 2-3 недель привело бы к тому, что контроль украинской власти был бы восстановлен на всей территории. Тогда пришлось применять полномасштабное военное вторжение, которое предотвратило разгром Лугандонии (термин Илларионова — прим. ред.) и помогло удержать огрызки Луганской и Донецкой областей под контролем России. В этот момент пришло болезненное для Путина размышление о том, что делать дальше по отношению к Украине.
Окончательного решения, как мне кажется, он до сих пор не принял, но промежуточные решения очевидны. Первое, не допустить поражения Лугандонии, поэтому она заполняется российской военной техникой и войсками. Второе, необходимо было добиться того, чтобы не вступило в действие подписанное украинскими властями с ЕС соглашение об ассоциации. Были использованы сислибы (системные либералы — прим. ред.). И усилиями министра Улюкаева и других было подписано дополнительное соглашение с украинскими властями о не вступлении этого соглашения в действие до конца 2015 года. Третья цель, которую Путин сформулировал в августе прошлого года на совещании в Сочи, заключается в том, чтобы не позже конца 2015 года добиться свержения Порошенко. Резюмируя, можно сказать так: в августе 2014 года Путин поставил перед своими людьми три задачи: не допустить поражения Лугандонии, не допустить начала действия соглашения об ассоциации с ЕС, добиться свержения Порошенко.
— Т.е. две из трех задач уже в действии?
— Первые две задачи уже выполнены, не выполнена пока еще третья задача. Дело не в том, что Порошенко сам по себе не очень ему нравится. Ему не нравится, что Порошенко впервые за 23 года независимости Украины действительно избран голосами всей Украины, голосами большинства во всех регионах. Это небывалое явление, которое разрушило все существовавшие на Украине геополитические границы, которые особенно четко проявлялись в течение прошлых двух десятилетий.
Можно, конечно, говорить что Порошенко военный президент, президент военного времени, что он компромиссный, его критикуют с одной и другой стороны, все это справедливо. Но как бы то ни было, Порошенко является легитимно избранным во всех регионах Украины. Предъявлять ему претензии в том, что он является президентом лишь одной части Украины — невозможно. И собственно говоря, аргументация Кремля не может быть использована. Но поскольку стратегическая цель установления контроля за всей Украиной никуда не делась и Путин от нее не отказался, то на пути осуществления этой долгосрочной стратегической цели стоит именно Порошенко. Поэтому Путин делает все возможное, чтобы его свергнуть. И если первые две задачи очень четко различались — одна исполняется силовиками, другая — сислибами*, то третью задачу по свержению Порошенко можно реализовать только при совместной работе силовиков и сислибов.
Для этого разработан и осуществляется гораздо более сложный план, содержащий в себе несколько элементов. Одним из важнейших элементов является финансовый дефолт Украины. Понятно, что дефолт сам по себе не гарантирует свержения Порошенко, но создает благоприятную ситуацию, атмосферу для дальнейших действий. За экономический дефолт отвечают сислибы. Силуанов недавно заявил в Москве, что Украина нарушила условия использования многомиллиардного займа и теперь у России появились юридические основания, чтобы потребовать досрочного погашения этого кредита. В том случае, если Россия в конце января потребует немедленного возвращения этого кредита (на что она юридически имеет право), у украинских властей есть два варианта действий: либо выплатить задолженность (и остаться практически без международных резервов, что будет сразу означать дефолт в течение нескольких недель), либо отказаться, что автоматически означает дефолт, потому что это дефолт не только по односторонним кредитам, но еще по еврооблигациям.
Таким образом у украинских властей есть выбор — либо получить дефолт в конце января, либо через несколько недель. Это создает благоприятные условия и наступает черед силовиков. Они и сейчас не дремлют: подрывные действия, серия терактов в Одессе, Харькове и Киеве, которые не только не будут прекращены, но будут возобновлены и усилены. Плюс к этому — мобилизация всяких «пятых колонн» в обществе, во власти для создания политического кризиса, который приведет к отставке Порошенко.
Мировая история говорит, что в большинстве случаев дефолт приводил к отставке политического руководства — либо премьера, либо президента, либо обоих. По мнению комментаторов со стороны Украины, почти консенсусное мнение заключается в том, что в случае дефолта, если кому и придется отвечать из исполнительной власти, то этим человеком будет Порошенко. В этом случае задача-минимум Путина будет выполнена, поскольку Украина потеряет легитимно избранного президента, а значит, надо запускать новые президентские или парламентские выборы или проводить какую-то реструктуризацию исполнительной власти. Это значит на какое-то время утрачиваются легитимно назначенные министр обороны, начальник СБУ, МВД и т. д.
У Путина появляется возможность для пиара по всему миру того, что Украина — это несостоявшееся государство, что они ничего не могут сделать, не выполняют своих обязательств, в том числе по отношению к западным кредиторам и что в стране отсутствуют легитимные органы. Все это создает исключительно благоприятные обстоятельства для военных действий и подрывных действий на территории Украины и расширения сферы контроля. Даже в том случае, если президентские выборы пройдут в ближайшее время, пока не видно кандидата, кто мог бы быть избранным кроме Порошенко и кто мог бы (самое главное) во всех регионах Украины получить такой же уровень легитимности, которая сейчас имеется у Порошенко.
— Путину такого уровня легитимности и не надо...
— Путину не надо, Украине надо. Понятно, что, возможно, есть кто-то (имена не буду называть), кто будет избран либо голосами запада, либо востока страны или центра. В любом случае легитимность поддержки такого лица будет ниже, что позволит Путину продолжать свои действия по дестабилизации страны и установлению контроля над той или иной частью Украины. Собственно, в этом и заключается весь план Путина. По крайней мере, если мы говорим об относительно краткосрочном прогнозе — до конца 2015 года, то он заключается именно в этом: используя все экономические, финансовые, информационные ресурсы и ресурсы силовиков обеспечить дестабилизацию украинской власти и ввергнуть Украину в состояние «руины номер два», гражданской войны всех против всех, что создаст исключительно благоприятные условия для реализации разнообразных проектов на ее территории.
— В таком случае, что если Порошенко не будет свергнут в течение этого года?
— Это цель стоит, но если это не удастся сделать, значит, по-другому как-то будут заниматься. Даже без свержения Порошенко, если будет дефолт — это просто серьезнейший финансово-экономический, социальный, политический кризис в стране. В любом случае открывается дополнительный полуфронт для Украины по отношению к своим западным союзникам — политическим, экономическим, финансовым, военным — каким угодно. Потому что Украина не в состоянии обслуживать свои долги.
— Однако ситуация в России тоже не самая лучшая, что касается курса рубля, цен на нефть и т.д....
— Это все верно, но тем не менее дистанция слишком большая. Что ни говори запасов и резервов у России — на полтора года минимум, а у Украины, возможно, на несколько недель. Дистанции разные. И вопрос, кто первый добежит до финишной черты, тут даже не обсуждается. Если мы посмотрим на вероятности дефолта для Украины и России — тоже все очевидно. Да, у России не самая лучшая ситуация и она заметно ухудшилась по сравнению с тем, что было год тому назад, но это не сопоставимо с тем, что происходит на Украине.
— Т.е. год или полтора нет никакой нужды менять свой курс по отношению к Западу и Украине?
— Как минимум, да. Резерв этот — финансово-экономический, по моей оценке. Я не разделяю точку зрения, согласно которой там сейчас все рухнет, для этого нет никаких оснований. Путин, кстати, это прекрасно понимает, поэтому он, собственно, и продолжает действовать в этом направлении. Да, ситуация ухудшилась, да, стало труднее, но полтора года у него есть. И он очевидным образом пытается использовать эти полтора года для достижения геополитических приобретений, которые можно достичь сейчас, в тот момент, когда Украина является исторически, возможно, в самой слабой точке своего как предшествующего развития, так, возможно, и последующего.
— Могла ли Европа сделать так, чтобы Украина не оставалась так глубоко в сфере влияния России?
— Наверное, могла мы. Но давайте говорить прямо — Европа и США ограничились санкциями. Хотя сейчас говорят, что санкции работают, с моей точки зрения, санкции неэффективные, их воздействие на экономические проблемы России минимально, а на изменение политической ситуации — нулевое. Это раз. В условиях полномасштабного вооруженного конфликта, например, действия российских войск в Донбассе в августе-сентябре — это прямое вторжение без всяких разговоров. Санкциями танки не остановишь. Бывают такие моменты, когда силу можно остановить только силой. И понятно, что в прямом военном столкновении между Россией и Украиной, по крайней мере по ситуации августа-сентября, Украина потерпела поражение. Очень тяжело, очень болезненно, но украинцы отступили. И несмотря на все призывы украинской стороны, Запад — Европа и США, не только не вмешался с точки зрения военной силы, но он отказался даже поставлять военные материалы, оборудование, технику и так далее. Так до сих пор и не поставляет по большому счету.
Т.е. мы видим, что Европа и США воевать не хотят. Но они не только не хотят воевать, они не хотят помогать даже военными материалами жертве агрессии. Мы можем, конечно, призывать, говорить о том, что если бы Европа, США, НАТО вмешались и помогли, то разговора том, что бы произошло — не было бы. Но мы видим, что они этого не делают, они не хотят этого делать. И нет пока с моей точки зрения, никаких признаков того, что Европа и Запад в целом изменит эту позицию. Тем более сейчас, когда во главе США находится нынешний президент, который не собирается этого делать, когда в руководстве НАТО находится человек, который публично признавал, что он работал на советские, российские спецслужбы, учитывая позицию многих европейских лидеров, начиная от президента Чехии, президента Венгрии, премьер-министра Словакии, настроения среди немецкого бизнеса, позицию Олланда, который уже чуть ли не призывает отметить санкции и т.д. Т.е. позиция Европы находится в весьма рыхлом состоянии и представить из себя какую-то мобилизованную силу Европа не в состоянии. Поэтому Украина практически осталась один на один с агрессором.
— Возможна ли какая-то перемена курса Кремля, если не отходить от термина «полтора года»?
— Нет. Только одно направление — усиление давления. Потому что горизонт планирования Путина — не более двух лет, потому что осенью 2016 года будут президентские выборы в США. Это не гарантировано, но широко обсуждается, что кто бы ни пришел на смену Обаме, он будет гораздо более последовательным, решительным, жестким по отношению к России. Поэтому максимальные геополитические приобретения нужно получить до этого момента. Тогда уже наступит стадия обороны. До этой стадии осуществляется стадия нападения.
— Еще одна волна агрессии со стороны России возможна?
— Она, собственно, сейчас уже осуществляется и не только против Украины. Мы даже обсуждали, что это не просто война против Украины, а это вообще то, что кремлевские пропагандисты называют «четвертой мировой войной». Война против Запада, особенно против англосаксонского Запада, плюс — прифронтовых государств, включая балтийские страны и Польшу. Мы обсуждали, по каким фронтам начнется наступление. Говорили о том, что возможно наступление на востоке Эстонии и Латвии, появление какой-то там Нарвской народной республики или там Латгальской народной республики. Мы говорили о том, что наступление возможно в восточной Грузии, когда будет построено Аваро-Кахетинское шоссе, создающее кратчайший мост для переброски российских войск, сухопутный коридор между Россией и Арменией по кратчайшему расстоянию. Мы говорили о том, что возможно направление Казахстана, где несколько территорий имеют существенное большинство русских и русскоязычных. Мы, конечно, говорили о Белоруссии, которая является наиболее лакомым и наиболее очевидным предметом атаки и наименее защищенным, учитывая изоляцию режима Лукашенко. Но Путин начал наступление не по всем этим направлениям, он начал наступление в Европе.
Это тоже операция «Исламская весна», которую я предсказывал еще в ноябре прошлого года. Я сказал, что в тот момент, когда Путин будет осуществлять свою программу расширения контроля за бывшим постсоветским пространством, реализует концепты либо «Русского мира», либо «ЕврАзЭС» (не имеет значения, как это называется) для того, чтобы нейтрализовать возможную помощь со стороны Запада, он должен начать кампанию под рабочим названием «Исламская весна». Но это будут не арабские страны, эту будут исламские движения в Европе, которые поглотят силы, время, ресурсы, энергию руководства государств Европы и не дадут им возможности для того, чтобы оказывать какую-либо существенную помощь и поддержку жертвам агрессии на постсоветском пространстве.
— Сейчас это начинается?
— Я, честно говоря, предсказывал, что в Европе это начнется на два-три месяца позже. Я ошибся по срокам, но, как мне кажется, не ошибся по содержанию. То, что мы видим сейчас во Франции, Германии и некоторых других местах, не исключаю, что это является первыми сполохами «Исламской весны».
— Вы упомянули Латвию, Эстонию. Как далеко может зайти Россия в странах НАТО?
— Тут надо просто аккуратно просчитать, какой вариант может быть. Автором этого сценария являюсь не я, а А.Пионтнковский, который в ряде публикаций и устных выступлениях этот вариант описал наиболее подробно.
Речь идет о том, что в один непрекрасный день или непрекрасную ночь появляются «зеленые человечки» на территории Латгалии и Нарвы, там провозглашаются эти народные республики, немедленно проводятся референдумы. И эти «зеленые человечки» даже не идут ни на Таллин, не идут на Ригу, а просто занимают какую-то территорию и говорят: мы мирные люди, нам ничего не нужно, мы находимся здесь.
— Возникает вопрос, будут ли способны вооруженные силы Эстонии и Латвии, так и другие натовские подразделения с участием военнослужащих из других стран НАТО, начать военные действия против этих самопровозглашенных так называемых народных республик?
— Обсуждение этого вопроса в подавляющем большинстве случаев в Европе и США показали, что ответа не будет. А если ответа не будет, то это будет означать конец Пятой статьи устава НАТО. А конец Пятой статьи устава НАТО означает конец всего НАТО. Т.е. это публичное унижение и публичная демонстрация того, что НАТО не в состоянии обеспечит безопасность не только Украины, которая не является членом НАТО, не только Грузии, которая не является членом НАТО, но и Эстонии и Латвии, которые являются членами НАТО. И это будет де факто означать конец оборонного блока.
— Когда, как Вы считаете, Россия может прибегнуть к таким действиям в странах Балтии?
— У нас есть на данный момент верхний горизонт — это осень 2016 года с новым президентом США. В пределах этого срока есть ощущение, что есть много разговоров, но нет действий. И в условиях реального военно-политического кризиса Обама не сможет отдать необходимые военные приказы. Поэтому, если будет принято решение в Кремле об осуществлении этого плана, то времени для такого приказа, скорее всего, до осени 2016 года.
— Немного...
— Да, что есть, то есть.
— «Если не Путин, то может быть еще хуже». Есть такое мнение, говорят, что если произойдет смена президента России, то будет еще хуже...
— Кто, например? Просто давайте подумаем, кто этот человек. Причем, надо иметь в виду, что как бы то ни было какие-то формальные требования нужно будет обеспечить. Нужно будет его как-то избрать. Пусть фальсификациями, пусть какими-то обманными технологиями, но его надо как-то избрать. Возникает вопрос, кто в данный момент является более менее избираемым даже с массированными фальсификациями? Кто может заменить Путина?
У нынешнего Путина есть определенная популярность среди части российского общества. Она имеется. Кто тот другой человек, который может получит такую похожую, аналогичную, сопоставимую поддержку, как Путин?
Третье, кто из таких потенциальных кандидатов будет обладать теми способностями, какими обладает Путин с точки зрения работы с Западом, быть для них специфическим, но партнером. Кто обладает такой силой воли, способностями по анализу и по агрессии — кто этот человек? Честно говоря, я таких людей не вижу. Поэтому, если кто-то нарисует картину из какого-то страшного монстра, например, Сечина. Сечина избираем в России? Я вам точно скажу — нет. Ни с какими фальсификациями. Кадыров — смешно. Сергея Иванова избираем? Не избираем.
Просто нет такого человека в данным момент, который удовлетворяет этим требованиям. Более агрессивные есть, но они неизбираемы. Есть кто-то более избираемый, но он не является более агрессивным. Это ответ на Ваш вопрос, может ли быть кто-то хуже?
— Вы еще упомянули разрушение НАТО как цель России. Может быть Россия уже сейчас показывает, что ей наплевать на само существование НАТО, когда она устраивает полеты вдоль воздушных границ стран Балтии?
— Дело в том, что НАТО — это спящий гигант. Он находится в состоянии неполного сознания потому, что есть соответствующее руководство, прежде всего в Америке. При появлении другого руководства этот гигант может проснуться. Это абсолютно рациональная тактика, как нужно бороться с гигантом, который тебя гораздо сильнее, мощнее, но который в данный момент спит. Это благоприятная ситуация для того, чтобы с ним справиться. Потому что, когда гигант проснется, там уже не до жиру будет. Там надо уже другими вопросами заниматься.
— А разбудить гиганта не получится?
— Уже попробовали, но он не просыпается. Не просыпается он потому, что мозг, управляющий центром гиганта, находится в Вашингтоне, в Белом доме, а там уже все многократно опробовано за последние шесть с лишним лет. Он не просыпается ни при каких обстоятельствах. Хоть химическое оружие в Сирии, хоть гражданская война с сотнями тысяч погибших, хоть война на Украине, хоть аннексия в Европе, хоть теракт, убивший триста граждан на самолете — он не просыпается. Поэтому совершенно четко дан ответ: можно работать сейчас. Не только можно, нужно сейчас работать.
— Вы упомянули слабые места Латвии, Эстонии, а каким оно может быть в Литве, где русское меньшинство не столь велико?
— Мне кажется, внутренняя позиция Литвы относительно достаточно устойчива. У Литвы есть прямая граница с Калининградом, есть прямая граница с Белоруссией — это является предметом для внимания. Но с точки зрения внутренней ситуации, мне кажется, Литва достаточно устойчива, потому что в Литве нет значительного меньшинства, которое либо в прошлом, либо в настоящем как-то негативно бы относилось к существованию литовской государственности.
Тому, почему так произошло, можно посвятить отдельную лекцию, но это факт. И этот факт является исключительно важным для среднесрочного существования литовской государственности. Как минимум, если не более. Поэтому Литва достаточно хорошо в этом смысле защищена. Но что делает позицию Литвы особенно ценной — в Литве не забыт сороковой год и сорок четвертый, тридцать девятый. Эта память никуда не делась.
С одной стороны, есть трезвое понимание угроз принципиально существующих, но нет такого страха за то, что это может случиться здесь и сейчас. В этом, может быть, Литва отличается от своих ближайших соседей, где есть понимание угроз, но есть гораздо больший уровень страха, и гораздо менее устойчивое внутреннее положение в силу вышеназванных причин.
* По теории Андрея Илларионова, нынешний российский режим держится на двух «ногах»: силовиках (в первую очередь сотрудниках спецслужб) и сислибах (системных либералах, экономистах, которые составляют экономическую основу путинского политического режима. И система, согласно А.Илларионову, работает в результате этого симбиоза, тандема.
