Polska: Победа коалиции СИРИЗА в Греции — это предвестие землетрясения во всем Евросоюзе?
Марек Чихоцкий (Marek Cichocki): Достаточно взглянуть на то, как на победу СИРИЗА отреагировали в других европейских государствах, чтобы убедиться, какое влияние оказало это событие на дебаты внутри ЕС. В Испании или во Франции этот триумф праздновали местные крайние объединения. Это сигнал глубинных изменений в Евросоюзе. Критике подверглась политика проводимой в еврозоне экономии, которая опирается на введенные Германией ордолиберальные принципы. Видно, как нарастает протест против этой политики и в целом — лидерства Берлина в ходе этого кризиса.
— СИРИЗА пришла в Греции к власти, но на финансовые рынки стран ЕС большого впечатления это не произвело. Видно, что еврозона успела выстроить экономическую дамбу между Афинами и остальной частью континента. Но появилась ли аналогичная политическая дамба, блокирующая очередные победы популистов?
— Да, еврозона смогла обрасти различными механизмами, которые дают ощущение безопасности несмотря на проблемы Греции. Даже если Афины решат выйти из валютного союза, это не будет нести такой опасности, с какой был бы связан тот же процесс в 2010 году. Эффекта домино не будет, так что финансовые рынки не слишком волнуются по поводу греческих проблем. Но не следует забывать, что еврозона остается в состоянии кризиса. На это также накладывается спорная политика Европейского центрального банка, который сделал валютную политику менее жесткой.
— Почему спорная? Потому что он начал скупать облигации или потому, что принял это решение на два года позже, чем следовало?
— Потому, что в Европе никто раньше не проводил такой операции в таком масштабе. Цель этих действий — оживить экономику, хотя многие эксперты сомневаются, принесут ли они эффект. Нельзя исключить, что мы просто неспособны предугадать все последствия такой операции, поэтому я считаю, что это спорный и рискованный процесс. Тем более что одновременно мы наблюдаем политические перемены. В Испании и в первую очередь во Франции могут победить политики крайних партий, что может привести к дестабилизации еврозоны. Так что я не уверен, что выход Греции из нее на самом деле обошелся бы так дешево, как сейчас это пытаются представить.
— Значит, заявления немецких властей о том, что Афины могут просто взять и вернуться к драхме, — это просто блеф?
— Современная политика ЕС в отношении Греции концентрировалась на лечении симптомов, а не причин болезни. Лечить причины сложно, потому что ЕС состоит из демократических стран, и невозможно внедрить программы глубинных реформ без согласия руководства отдельных государств, без выработки нового общественного договора. У греков проблемы с этим начались с 2010 года, это тоже одна из причин, почему эта страна постоянно бурлит. СИРИЗА победила на выборах в том числе потому, что прежний правящий истеблишмент этой страны не мог предложить народу никакого разумного нового общественного договора. Алексис Ципрас победил потому, что он представил свою концепцию. Посмотрим, какова будет цена ее воплощения в жизнь.
— Биржа в Афинах всю неделю резко падает.
— По этим нескольким дням стало заметно, что люди, составляющие новое греческое правительство, не искушены в политике. Новый министр финансов раньше был научным работником, и его первое высказывание на тему санкций против России свидетельствовало о том, что у него нет политического опыта. По крайней мере в самом начале цена функционирования нового руководства Греции будет высокой. Однако следует уважать выбор греков, в конце концов в этом заключается демократия. Они решили, что хотят сбросить немецкий политико-экономический диктат. Даже если Берлин предлагал много правильных изменений, например, в налоговой системе, то уже указания в сфере приватизационной программы вызывали у греков серьезные опасения. И, по моему мнению, их сопротивление было оправдано. Они имели право чувствовать себя так, будто превратились в немецкую колонию. Поэтому к выборам в Греции следует относиться как к предостережению.
— Перед чем? Приходом к власти в ЕС популистов?
— Перед новым типом политики, которая сводится к затягиванию поясов и навязыванию структурных реформ.
— Новый премьер Греции будет принимать участие в заседаниях Европейского совета — важнейшего политического органа ЕС. Он сможет каким-то образом изменить стиль его работы?
— Один он мало чего добьется. Но нельзя исключать, что в ближайшие пару лет в руководстве других стран, например, Франции и Испании, тоже произойдут изменения. Тогда мы столкнемся с иной ситуацией. Европейским институтам и Германии придется уступать, а это, в свою очередь, поставит существование ЕС и еврозоны в их нынешнем виде под большой вопрос. Ципрас уже сейчас постарается добиться смягчения нынешней политики и выработки более социального подхода. Он наверняка станет игроком европейской политики, например, он может попробовать изменить политический курс Европы в отношении России. В целом члены СИРИЗА поддерживают очень тесные контакты с Москвой, представителями российской политики, даже такими неоднозначными, как главный идеолог Кремля Александр Дугин.
— «Ударь кулаком в стол — ножницы скажутся»: победа СИРИЗА громче всего отмечали европейские крайние партии и Россия. Способно ли новое греческое правительство изменить что-то в отношениях между Москвой и Брюсселем?
— Одним из победителей выборов в Греции стал, несомненно, Владимир Путин. Ципрас может расстроить планы европейской политики в отношении России. Впрочем, известно, что в этом вопросе греки могут рассчитывать на (более или менее явную) поддержку лидеров других стран ЕС, например, Виктора Орбана, который отчетливо подчеркивает свой особый взгляд на Москву.
— Путин уже давно воплощает в жизнь стратегию «разделяй и властвуй» в отношении стран ЕС. Сейчас она стала приносить плоды? Или, может быть, на самом деле, кроме отдельных эпизодов, общей политики Евросоюза в отношении Москвы не существовало?
— Нет, Европа все же смогла ввести санкции против России, и видно, что они работают. Конечно, не только они, ведь европейские меры связаны с санкциями, которые ввели другие государства — в первую очередь США и Канада. Страны ЕС, несомненно, смогли выработать общую позицию по этим санкциям. Другое дело, что это согласие хрупко, его сложно сохранить в ситуации, когда существует 28 стран со своими интересами. Тем не менее я бы назвал современную политику санкций ценной, так как она доказала, что Евросоюз способен формировать собственную внешнюю политику и реагировать на кровавый конфликт, который мы наблюдаем на Украине. Проблему представляет внутренняя политическая слабость ЕС, а также слабость конкретных правительств. Путин этим пользуется, влияя на общественность при помощи своих СМИ или поддерживая политические движения, которые выступают против истеблишмента в отдельных странах. Он неслучайно финансирует «Национальный фронт» во Франции поддерживает новую партию «Альтернатива для Германии» или коалицию СИРИЗА в Греции.
— В этом интервью у нас складывается образ России как сильного игрока, который раздает в Европе карты. Но ведь это государство столкнулось с проблемами, в первую очередь экономического плана. Как они влияют на его позицию?
— Россия способна выдержать много, гораздо больше, чем ЕС, именно потому, что это недемократическое государство, и его руководство обладает несравнимо большими средствами давления на общественность, оппозицию. Там легче управлять информацией. Так что я опасаюсь, что россияне способны справиться с сильным внешним давлением. Вопрос стоит так: насколько стойким будет конгломерат кремлевской власти. Ведь мы видим лишь лицо Путина, а в российскую систему власти входит больше людей. Политика Европы и США, несомненно, нацелена на то, чтобы изменить политику Путина или поменять его на кого-то другого.
— Вы видите шансы на такие изменения?
— Сложно сказать. Запад, в принципе, не знает, как выглядит реальный расклад властных сил в Кремле, кто там от кого зависит. Все это очень непрозрачно. Поэтому сегодня очень сложно предсказывать, возможны ли вообще смены в высших эшелонах российской власти. Такие государства, как Германия или Франция тем не менее все еще питают надежды, что финансовое давление, которое было оказано на Россию, или принесет перемены, или вынудит Путина уйти. Я считаю, что это иллюзии.
— Почему вы полагаете, что политика санкций в долгосрочной перспективе не даст эффектов? Вы отталкиваетесь от мифической стойкости русского человека, готового мириться с отсутствием комфорта?
— Нет. Просто Путин зашел уже слишком далеко, и он не способен отступить. Он может лишь двигаться вперед. Поэтому я предполагаю, что вне зависимости от санкций он будет лишь обострять ситуацию. Хотя, возможно, в его окружении есть люди, которые считают такую политику опасной для себя самих и для России, и поэтому считают, что Путина нужно остановить, даже если он сам не может этого сделать. Но такие прогнозы — это, на самом деле, гадание на кофейной гуще, а не предсказания, опирающиеся на реальные факты.
— По вашему мнению, у Путина нет выбора: он заехал Россией, как большим грузовиком, в узкий переулок, где нет места для разворота, и поэтому ему приходится двигаться вперед. Но как далеко он заедет?
— Такого типа процессы управляются собственной иррациональной логикой. Сложно обозначить какую-то границу, достижение которой означало бы окончание действий. Путин запустил очень опасный процесс. Он начал экспансию на постсоветском пространстве, оперев ее на раздутую националистическую идеологию и использовав новейшие методы манипуляции. Это дало начало стихийному процессу, который сложно остановить. Обстрел Мариуполя, произошедший в прошлые выходные, это лишь его небольшой элемент. Возможно, россияне хотят захватить этот город и тем самым открыть себе коридор, который соединит их с Крымом. Но даже если Путину удастся добиться этой цели, вовсе не факт, что он на этом остановится.
— Захват Мариуполя открыл бы путь к объединению России с Приднестровьем, а такой коридор одновременно отрезал бы Украине выход к Черному морю.
— Это может стать очередным шагом, исключать этого нельзя. А потом постепенно появились бы действия, которые бы сделали функционирование нероссийской Украины просто нерентабельным, Россия таким образом получила бы контроль над Киевом, а потом, возможно, над другими регионами.
— И Путин будет так двигаться до Атлантического океана?
— Не будем преувеличивать. Однако сложно представить себе момент, в который Путин скажет: хорошо, уже пора остановиться. Ведь он ведет одновременную игру с несколькими странами. Он хочет не только вернуть контроль на всем постсоветском пространстве, но и изменить геополитическую позицию России по отношению к Европе, Китаю и США. Некоторые, например, Збигнев Бжезинский (Zbigniew Brzeziński), говорят, что это абсурдная идея, и Путину ничего не удастся. Возможно, он прав. Но Кремль уже начал этот процесс, и его издержки будут ощущаться в Центральной Европе еще очень долго, и мы, на самом деле, не знаем, как велики они окажутся.
— Если Путин сам не остановится, его должны остановить другие. Вы видите на это шанс? Или вы, скорее, ожидаете чего-то похожего на Мюнхенское соглашение 1938 года?
— Я бы избегал таких исторических аналогий, так как они обманчивы. История настолько точно не повторяется. При оптимистическом варианте развития событий политика Путина может привести к изменению политических установок в Европе и ее более тесной интеграции, например, в энергетическом секторе. Если присмотреться к отношениям между Россией и Европой в этой сфере, видно, что европейские государства постепенно меняют свою политику, а энергетическая зависимость ЕС от Москвы стала меньше, чем еще несколько лет назад. Основной инструмент давления Кремля, каким был доступ к энергоресурсам, становится все менее действенным. Приносят плоды и современные события. В политике стран ЕС не стоит, конечно, ожидать чудесных перемен, они не начнут внезапно говорить в один голос, но общий эффект будет положительным. Путин способствует консолидации Евросоюза в таких важных секторах как энергетика, оборона, внешняя политика. Кремлю не удастся достичь своей главной цели: расколоть Европу.
— Способен ли Европейский союз спасти Киев от Москвы?
— Этого я не знаю. Если мы говорим об исторических аналогиях, то при взгляде на сегодняшних украинцев у меня напрашиваются аналогии с Польшей периода Второй Польской республики (1918 — 1939 годы, — прим.пер.) или с временем непосредственно после окончания Второй мировой войны. Мы тоже старались тогда обрести независимость от России, но бессилие, безразличие и калькуляции Запада не дали нам этого сделать. Я подчеркиваю, что это лишь один из сценариев, к тому же — пессимистичный. Но исключать его нельзя.
— Павел Коваль (Paweł Kowal) настойчиво говорит о «негласной Ялте», то есть о том, что Запад уже оставил Украину в российской сфере влияния.
— Решение еще не принято, но такая опасность остается постоянно реальной. Катастрофой для Польши оно не станет, но долгосрочные последствия такого решения будут для нас негативны. Такой «негласный ялтинский сговор» может произойти и через несколько лет, процесс обсуждения, с какой стороны окажется Украина, еще не завершен. Россия наверняка делает все возможное, чтобы Украина не обрела от нее независимость.
— Как вы оцениваете действия польской дипломатии в этом направлении: у нас есть инструменты, которые позволят заблокировать возможный «негласный ялтинский сговор», если Запад на само деле будет к нему стремиться?
— Польше нужно активнее выступать против попыток западных государств договориться с Россией. Мы должны быть частью европейских процессов принятия решений, поскольку эти решения будут влиять на нашу ситуацию — в конце концов мы говорим о нашем восточном соседе. Как будет развиваться будущее Украины, а также Белоруссии, отразится на нас. Поэтому я не разделяю мнение о том, что мы не должны присутствовать за столом переговоров, где принимаются решения по Украине.
— Здесь вы вступаете в дискуссию с Бартоломеем Сенкевичем (Bartłomiej Sienkiewicz), который рад, что нас за этим столом нет.
— Я не вступаю с ним в дискуссию, я просто знаю, что такие мнения звучат. Такой подход — это отказ от ответственности за то, что происходит в нашем ближайшем соседстве. Такая ситуация нам невыгодна. Ведь мы вступали в 2004 году в ЕС в том числе для того, чтобы получить возможность влиять на восточную политику. Поэтому нам следует создавать инструменты, которые позволят нам (прямо или косвенно) воздействовать на ситуацию. Между тем у меня складывается впечатление, что после того как программа «Восточное партнерство» была отодвинута на задний план, нам недостает идей и действий, которые бы могли стать инструментами для нашей собственной политики на Востоке.
— В сущности, инструментов нет у всего Евросоюза. Иногда мне кажется, что Запад рассчитывает на повторение эпизода истории, который позже назвали «чудом бранденбургского дома»: когда в 1762 году неизбежное завоевание Пруссии русскими остановила смерть императрицы Елизаветы и непонятное решение ее преемника выйти из Семилетней войны.
— Поэтому польской дипломатии не следует уходить от ответственности за восточную политику, как она делает сейчас. Мне кажется, что единственный человек, который старается хоть что-то делать, по крайней мере на словах, — это президент. Однако согласованной политики правительства я не вижу. Поэтому приведенный вами эпизод кажется подходящим. Пока вся восточная политика опирается на надежды и ожидания, что все как-то образуется само собой.
