Г. Схетына: «Москвой управляют эмоции. Мы не будем извиняться и описывать реальность иначе, чем она выглядит»

Интервью с министром иностранных дел Польши Гжегожем Схетыной (Grzegorz Schetyna)

Gazeta Wyborcza: Вы видели карикатуру на себя агентства РИА Новости? Вас изобразили в виде цепного пса американского империализма, который лает на Россию.

Гжегож Схетына: Я всегда с улыбкой рассматривал карикатуры 50-х годов, пика холодной войны. Надо признать, что враги коммунизма тех времен были прекрасно нарисованы. «Цепные псы реакции» — это абсолютно элитная компания. Когда я увидел этот рисунок, я даже улыбнулся. Если ко мне попадет оригинал, я с удовольствием вставлю его в рамку и повешу на стену.

— Из этого рисунка можно сделать вывод, что мы ведем с Россией войну за историю.

— Использовать слово «война» в контексте дипломатии не очень правильно. Причина нынешней ситуации кроется в том, что россияне стали заложниками своей первой реакции середины января. Речь о моем высказывании перед празднованием 70-й годовщины освобождения концлагеря Аушвиц, когда я произнес, что его освобождали солдаты-украинцы.

Мои критики, как мне кажется, просто совершенно не представляли, каким был национальный состав 60-й армии, освобождавшей Освенцим. Поэтому они так остро реагировали, подключили своего министра иностранных дел. Поэтому сейчас произошла такая эскалация.

Но ведь это было не антироссийское высказывание, а просто ответ на вопрос журналистов, почему в Аушвице присутствует президент Украины Петр Порошенко, но нет Владимира Путина. Так что теперь россиянам приходится держать марку и продолжать спор, хотя, как мне кажется, он становится все более бессодержательным.

— Но ситуация стремительно развивается. Посла России вызвали в МИД за резкие слова, которыми российский заместитель министра иностранных дел раскритиковал ваше высказывание о том, что торжества по случаю окончания Второй мировой войны не обязательно должны проходить в Москве, а могут состояться, например, в Берлине.

— Я говорил о Вестерплатте и указал, как возможное место, также несколько столиц союзников, а под конец назвал Берлин, где на самом деле завершилась Вторая мировая война в Европе. Ведь там был подписан акт о капитуляции Третьего рейха. Реакция Москвы вновь была очень эмоциональной. Мы сделали российской стороне замечание, что следует разделять текущую политику и историю.

— Видимо, вы попали по больному месту российской пропаганды. Согласно ей, нынешнее киевское руководство — это «бандеровцы» и «фашисты». Когда оказалось, что бывают и другие украинцы, которые боролись с фашизмом, все стало не таким гладким.

— Именно так, дело здесь, пожалуй, в своего рода фундаменте исторического сознания России. Россияне стараются трактовать историческое наследие Украины довольно инструментально. Они в однозначном ключе вспоминают о Степане Бандере или дивизии СС «Галичина», не упоминая о другого рода активности в ходе Второй мировой войны, которая имело гораздо больший масштаб, но не согласуется с современной политической концепцией Москвы. 

— Будет ли хоть кто-нибудь из Польши присутствовать на праздновании 9 мая в Москве? Ведь в 1945 году на параде маршировали наши солдаты.

— Сложно представить, что в этот раз торжества будут похожи на предыдущие. Россия вовлечена в конфликт на востоке Украины, все об этом знают. Представляется, что некоторые эмоциональные реакции российской стороны могут проистекать из фрустрации. Она хотела бы устроить масштабные, впечатляющие торжества, но, насколько я знаю, с гостями могут возникнуть проблемы.

— Но историческая война переходит во взаимные уколы. Например, по поводу недвижимости. Россияне выселяют польское консульство в Петербурге, а мы требуем вернуть пять объектов в Варшаве и Гданьске. 

— Совпадение, скорее, случайно, но оно вписывается в определенную тональность. Мы неоднократно предлагали решить проблему спокойно. Диалог по этому вопросу длится полтора десятка лет, но мы не видим проявлений доброй воли. Сейчас Россия решила, что нужно поступить иначе. Но как в крупных, так и в малых делах не существует такого варианта, что мы отступимся от своих интересов, будем извиняться и описывать реальность иначе, чем она выглядит.

— Вашу политику в отношении России резко критикует Союз демократических левых сил (SLD) и, что интересно, партия Право и Справедливость (PiS). Пресс-секретарь SLD Дариуш Йоньский (Dariusz Joński) утверждает, что вы создаете себе политический вес за счет польско-российских отношений. PiS говорит, что вы зря злите россиян, а бывший заместитель главы МИД Витольд Ващиковский (Witold Waszczykowski) назвал вашу политику «мегафонной».

— Я вспоминаю высказывание депутата Йоньского о Варшавском восстании [что оно произошло в 1989 году]. Я не думаю, что это самый компетентный человек в вопросах исторической политики.

Что касается «Права и Справедливости», я удивлен. До сих пор Ващиковский повторял, что с Россией следует действовать жестко, вести решительную, а не мягкую политику, которую якобы вело правительство Гражданской платформы (PO) и Польской крестьянской партии (PSL). Я не знаю, что внезапно поменялось.

— Возможно, депутат Ващиковский расстроился, что вы отбираете и него и у «Права и Справедливости» молодецкую  славу антироссийских ястребов?

— А, возможно, он завидует, что я так хорошо вышел на российской карикатуре. Но если говорить серьезно, ситуация в российско-польских отношениях очень сложная. И не из-за исторических дискуссий, а из-за того, что происходит на российско-украинской границе. Я понимаю правила предвыборной кампании, но я бы просил оппозицию демонстрировать хотя бы минимум сотрудничества и ответственности за слова, а не цитировать выдержки из российской прессы с российской пропагандой. Это несерьезно.

— У меня тоже есть определенные претензии к такой политике. Я считаю, что «война за память» используется российской пропагандой не в отношении нас, а внутри страны. Они мобилизуют общество, говоря ему, что плохие поляки хотят отобрать славу победы 1945 года. Мы только представили им подходящую тональность.

— У нас вообще не было такого спора, мы не хотели его вести. Но следует четко сказать, что россияне все равно будут заниматься подобной пропагандой даже без особых поводов. Они будут напоминать, что поляки оккупировали Кремль, «совершили предательство», вступив в НАТО, что они благоволят Америке.

С другой стороны, это должно заставить нас задуматься, что прошло столько лет, а российская пропаганда с такой легкостью вернулась в колею 50-60-х годов. Это меня поражает. Это очередное доказательство, что определенного рода поведение в политике, к сожалению, вечно. Остается надеяться, что когда-то это все-таки изменится.

— Вы неоднократно повторяли, что в европейской политике в отношении России важнее всего единство. Не несет ли угрозу этому единству празднование 70-й годовщины окончания Второй мировой войны на Вестерплатте, идею которых предложил президент? Ведь что если кто-то захочет приехать в Польшу, а кто-то нет.

— Идея, которую я назвал интересной, приобрела несколько иное звучание из-за того, что попала в СМИ. Если кто-то готовит такой важный план, требуется много работы. Если торжества 8 мая на Вестерплатте должны стать важным событием, сложно принять факт, что представители стран, которые могли бы принимать в них участие, узнали о них из прессы. Со всем моим уважением к журналистам.

— То есть виновата Gazeta Wyborcza, раз она об этом рассказала?

— У меня нет претензий к журналистам. Я хочу лишь сказать, что масштабный план такого рода требует тишины, времени и большого труда на дипломатическом уровне. Если об идее сразу рассказывают в газетах, она становится в первую очередь медиа-событием.

— Сигналы, в том числе, от европейских политиков, поступают разные. Как вы считаете, произойдет ли по случаю празднования 8 мая на Вестерплатте большая политическая встреча?

— Пока еще неизвестно, какая будет концепция. Будет ли это политическая встреча, научная конференция или встреча молодежи с присутствием глав государств. Здесь следует спрашивать, скорее, авторов. Я считаю, что если мир хочет 8 мая отпраздновать 70-ю годовщину окончания Второй мировой войны, это должно быть сделано серьезно и возвышенно. Если мы будем отмечать годовщину в Польше, торжества должны напоминать мероприятия, приуроченные к годовщине начала Второй мировой войны 1 сентября 2009 года на Вестерплатте, или недавнее празднование освобождения концлагеря Аушвиц-Биркенау.

— Есть ли шансы организовать это аналогичным образом?

— Это будет сложно, особенно из-за контекста, который создают торжества, которые пройдут днем позже в Москве, но все вполне возможно.

— Вернемся к вопросу европейского единства. На прошлой неделе министры иностранных дел ЕС решили продлить санкции в отношении России до сентября. Из неофициальных заявлений можно понять, что дискуссия была более острой, чем официальная версия. Скептическую Грецию убедил отчет Военного комитета ЕС, который представил доказательства российской активности на Украине.

— На положительное решение вопроса, несомненно, повлияло мастерство Верховного представителя Европейского союза по иностранным делам Федерики Могерини (Federica Mogherini), которая отредактировала изначальную версию своего заключения, что помогло в этом деле. Этот саммит, действительно, стал первым мероприятием, на котором появился глава нового правительства Греции. Но я хочу подчеркнуть, что греческий министр был готов идти на договоренности. Удалось устроить встречу двух флангов — за обострение политики в отношении России и за ее смягчение. На этом заседании я сказал, что нельзя, чтобы после четырех часов обсуждений мы разъехались без окончательного решения. И согласия удалось достичь.

— Однако пока европейские санкции не привели к изменению политики России в отношении Украины. Несколько месяцев назад в первом интервью для Gazeta Wyborcza вы дали далеко идущее обещание, что Польша окажется за столом переговоров, когда на них будет решаться будущее Украины. Пока этого не произошло. Сегодня что-то изменилось?

— Я подтверждаю свои слова. Нас пока нет за переговорным столом, так как просто нет стола, и в этом проблема. Я нахожусь в постоянном контакте с министром иностранных дел Франции Лораном Фабиусом (Laurent Fabius). Только что я разговаривал с главой немецкого МИД Франком-Вальтером Штайнмайером (Frank-Walter Steinmeier) о ситуации в российско-украинских отношениях и возможностях возобновления диалога.

Трагедия сегодняшней ситуации в том, что к договоренностям по прекращению огня на Украине невозможно придти ни в нормандском, ни в женевском, ни в каком другом формате. И нам следует постоянно об этом помнить: там на Восточной Украине, в Донбассе, в Мариуполе гибнут люди, сражаются танки, падают ракеты и артиллерийские снаряды. Именно это настоящий вызов для политики, а не дискуссия, кому причитается больше славы в годовщину окончания Второй мировой войны.