Одним из больших активов Украины является то, что у вас есть большая проблема.

На днях в Киеве побывал президент Совета американской внешней политики Херман Пирхнер. Во время интервью «Дню» он поблагодарил за подарок — книгу «Україна Incognita TOP-25» на украинском языке, которую получил 26 февраля в Вашингтоне в офисе Совета.

«Это очень интересная книга, — начал беседу господин Пирхнер, который возглавляет этот мозговой центр с 1982 года и несколько десятков раз бывал в нашей стране. — Я знаю немало об истории Украины. А в этом издании приводится много новых фактов, полезных для внутренних дебатов в Вашингтоне о политике в отношении Украины. Здесь говорится много об украинской идентичности, ее корнях, уникальности культуры. И это очень поможет в формировании политики в отношении Украины».
 
«Путин верит в силу, пока ему не будет противостоять сила, он не будет серьезно воспринимать Запад»
 
— Господин Пирхнер, в комнате, где проводятся встречи с экспертами, среди пяти карт, висящих на стене, Украина — по центру. Тем самым ваш Совет демонстрирует, что Украина главная в американской внешней политике. Почему такое же мнение не разделяет Администрация Обамы, полагая, что главную угрозу национальной безопасности США представляет Исламское государство, иранская проблема?

— Как вы узнали во время своей поездки в США, существует двухпартийное большинство в обеих палатах Конгресса по предоставлению помощи Украине, включая военную. Все больше людей в Администрации Обамы — это касается людей, которых он назначил, — тоже выступают за оказание помощи. Но до сих пор этого не сделал сам Обама. Я не могу заглянуть в голову президента, чтобы узнать, почему, но могу только сказать, что существует все большее давление, включая со стороны его собственной партии, начать оказывать военную и другую важную помощь.

— Кто, по вашему мнению, влияет на Обаму в вопросах безопасности?

— Это большой вопрос в Вашингтоне, и он возникает в умах многих демократов. Но в голову невозможно заглянуть.

— Эксперты говорят, что его советник по вопросам национальной безопасности влияет на Обаму. Это так?

— Конечно, она имеет влияние. Но я знаю из предыдущей администрации, вы не можете знать, что советник непосредственно говорит президенту. Я лишь могу сказать, что его политика, по моему мнению, — весьма неправильная, мы предлагаем ее изменить.

— Насколько известно, предшественник Обамы Джордж Буш-младший, принимая важные внешнеполитические решения, считался с мнением общественности. Почему так не происходит с нынешним главой Белого дома, который игнорирует общественное мнение, в том числе мнение большинства Конгресса, избранного осенью прошлого года?

— Обаме не надо участвовать в выборах, у него осталось два года, и он больше не будет президентом. И здесь важно отметить, что многие другие люди, которые хотят быть президентом в США, выступают за оказание помощи Украине. Поддержка американской общественности довольно сильна, а Обама почему-то до сих пор придерживается другого мнения. Но мы увидим.

— Кстати, почему Обама выступает против нефтепровода Keystone? Ведь это способствовало бы увеличению давления на Россию благодаря уменьшению цены на нефть и газ, которые Кремль использует в качестве энергетического оружия.

— Это объяснить легче. Он очень дружит с лобби в сфере охраны окружающей среды, не любит нефтепроводы. Возможно, Обама им что-то пообещал.

— Многие эксперты, в том числе сенатор Маккейн в интервью «Дню», отмечают, что в администрации США нет стратегии, как вести дело с реваншистской Россией...

— Да, это правильный анализ.

— А какой же, по-вашему, должна быть такая стратегия?

— Мировой порядок не может меняться силой. Точка. А если хотите вести дела с Россией, то с ней надо действовать так, чтобы ей это было понятно. Путин верит в силу, пока ему не будет противостоять сила, он не будет серьезно воспринимает Запад. Он чувствует себя сильным, он считает, что Россия может страдать больше. Пока Запад не покажет, что может страдать больше, ему будет сложно сдерживать Путина.

«Чем больше фактов о реальной ситуации будет поступать из Украины, тем сильнее будет поддержка Украины»

— Ваш коллега Стивен Бланк сказал на слушаниях в сенатском комитете по иностранным делам 4 марта, что Украине сейчас нужны Эдвин Стэнтон и Джордж Маршалл. Можете объяснить нашим читателям, что он имел в виду?

— Стэнтон был секретарем войны во времена Линкольна. Джордж Маршалл тоже был военным, который придумал План Маршалла. Это означает, что вам нужна военная и экономическая помощь.

— Не означает ли упоминание о Стэнтоне, что у нас нет своего министра обороны?

— Я думаю, что рано об этом говорить. Если мы вспомним войну во времена Линкольна, то он менял очень много генералов и другой персонал. И вы только со временем сможете понять, кто был выдающейся фигурой. Не так много времени прошло с начала этой войны в историческом измерении. Некоторые люди растут, становятся великанами, другие — нет. И сейчас рано об этом говорить.
 
— СМИ часто цитируют экс-президента Грузии Михаила Саакашвили, который тоже присутствовал на указанных слушаниях и который утверждает, что существует вероятность 99,99 %, что Обама окажет военную помощь Украине. А каково ваше мнение?

— Я не собираюсь делать оценку тому, что в голове у Обамы. Это очень трудно сделать. Я могу сказать, если бы политику определял конгресс и большинство кандидатов в президенты, то такая помощь была бы оказана быстро.

— Что может быть сделано со стороны Конгресса, украинской диаспоры, чтобы убедить Обаму сделать такой шаг?

— Чем больше будет приведено фактов, понятных американской общественности и администрации, тем сильнее будет позиция Украины. С самого начала сильно влияла российская дезинформация, но сейчас люди понимают эту дезинформацию, поэтому ее влияние уменьшается. Впрочем, до сих пор оно существует. Чем больше фактов о реальной ситуации будет поступать из Украины, тем сильнее будет поддержка Украины.
 
«Обама живет в мире словно студент, изучающий происходящее»
 
— Господин Пирхнер, открывая конференцию в вашем офисе под названием «Американо-украинский диалог безопасности VII: оценка военной ситуации в Восточной Украине и предоставление Украине военной летальной помощи», вы сказали, что Россия живет не на фактах, а на лжи, здесь возникает вопрос, в каком мире живет Обама?

— Обама живет в мире слово студент, изучающий происходящее. Он до сих пор собирает информацию. Обама очень осторожный человек и медленно принимает значительные решения.

— И поэтому вы пока не видите никаких изменений в его позиции?

— Я многократно был в России, Украине. Возможно, Путин больше понятен мне, чем кому-то другому, кто так много не путешествовал. Потому что вы не увидите людей, подобных Путину, в США. Поэтому, не имея опыта, многие американцы и даже многие россияне полностью не понимают Путина.

— Но генерал Демпси, шеф разведки Клеппер, новый шеф Пентагона Картер — все выступают за предоставление оружия. Вместе с тем Тони Блинкен, второй по рангу дипломат США, который сегодня прибыл с первым визитом на Украину, заявил в Берлине, что не может быть военного решения, и если США поставят Украине оружие, то Россия может легко поставить в два или три раза больше. Но эксперты и сами украинцы заявляют, что оружие необходимо, чтобы нанести большие потери российской армии.

— Это действительно неправильный аргумент. Речь идет об увеличении платы, у украинцев есть моральное право защищаться, особенно тогда, когда мы давали гарантии безопасности в Будапештском меморандуме. Это неправильная постановка вопроса и отражает раскол в администрации Обамы.

— Но как теперь Украина будет противостоять России, не имея военной поддержки со стороны США, ждать 23 месяца смены хозяина Белого дома?

— Как и Маккейну мне стыдно за такую американскую политику. Но мы в Совете американской внешней политики вместе с конгрессменами пытаемся давить на администрацию, чтобы изменить внешнюю политику. Но, сколько нам надо давить, чтобы произошли изменения, этого нельзя предсказать. Возможно, скоро, возможно нескоро, я этого не знаю.

И вам тоже надо давить, надеясь, что изменения произойдут завтра, и вам надо быть готовыми, если изменения будут происходить очень медленно.

«Москва не должна думать, что безнаказанно может захватывать территории других стран»

— Но как понять нам на Украине то, что однажды звучит заявление, в частности полковника Фостера, об отправке на Украину 300 американских солдат для обучения обороне украинских военных, а потом мы читаем, что эта миссия приостановлена?

— Простите меня за использование ленинских формулировок. Это процесс¸ состоящий из двух шагов вперед и одного назад.

— Но это очень плохой сигнал о последовательности США. Похоже, что после резкой критики со стороны России американская администрация отступает...

— Россия даже в царские времена использовала тактику обвинения других в том, что она сама делает или намерена сделать. Кто же на самом деле вмешивается на Украинскую политику. Это Россия или США?

— Конечно, Россия, которая обвиняет в этом США.

— Нам надо быть более вовлеченными в этот конфликт.
 
— Как известно, за захват Дебальцева поддерживаемыми Россией сепаратистами не последовало санкций со стороны ЕС и США. Может ли теперь Украина надеяться, что США прибегнут к значительно более суровым санкциям в случае нападения сепаратистов на Мариуполь?

— Возможно, они нападут на Харьков. Я думаю, что с каждым следующим шагом российской агрессии решительность демократии будет становиться сильнее, а не будет ослабляться. В какой-то момент серьезные шаги будут предприняты, пока трудно предвидеть, как будут развиваться события. Слишком много существует переменных величин. Но, с моей точки зрения, можно предполагать, что решимость Запада и помощь Украине будут сильнее, а с другой стороны можно предположить, что Россия не готова еще остановиться.

— На слушаниях в сенате Саакашвили заявил, что одной из причин, почему российская армия остановилась в 40 км от Тбилиси, было то, что в столичном аэропорту стоял военно-транспортный самолет США и к Черному морю шли американские боевые корабли. Что вы думаете по этому поводу?

— Чем сильнее и четче будет решимость Запада или действия Запада, тем меньше шансов для просчета со стороны Москвы. Конфронтация может еще продолжаться, но Москва не должна думать, что безнаказанно может захватывать территории других стран. И, возможно, там в это до сих пор верят.
 
«Большая ошибка Запада заключается в отсутствии четкого заявления о последствиях российской агрессии»
 
— Что вы думаете о таком предложении: в ответ на российскую агрессию США переносят базу из Рамштайна в Днепропетровск или какое-то военное оборудование на Украину, чем посылают четкий сигнал, что Россия будет иметь дело с США, если будет продолжать агрессию?

— В Советском Союзе занять более высокую должность можно было после учебы в Высшей партийной школе. А это означало делать максимум требований, если вы их не получаете, тогда имеете дело с реальностью. Сейчас в России думают, что они могут получить много, потому что никто не будет воевать. Я думаю, что это неправильно. Сейчас Запад не сделал четкого заявления, что произойдет, если Россия продолжит агрессию. По-моему, большая ошибка Запада заключается в отсутствии четкого заявления о последствиях российской агрессии.

И совсем недалеко то время, когда в США будет реалистичная политика в отношении России. А это означает более реалистичные экономические санкции и более реалистичную сильную поддержку со стороны союзников по НАТО. Такие вещи могут быть реальными в недалеком будущем. Впрочем, я не думаю, что в данный момент базы НАТО на территории Украины реальны.

— А как относительно предоставления Украине статуса главного союзника США не члена НАТО или заключения договора о безопасности между Украиной и США?

— Я думаю, что это может происходить постепенно, в том числе при этой администрации. Если поступит вооружение, мы посмотрим, что произойдет. И тогда будем рассматривать другие варианты. Первыми шагами должны быть: предоставление оружия и экономическая поддержка. Тогда мы будем оценивать ситуацию. Москва тоже будет оценивать, и мы увидим, что произойдет.

— Господин Пирхнер, как получилось, что никто со стороны Запада, в частности США, не заметил угрозы со стороны России?

— Некоторые люди в администрации Обамы считают, что соглашение с Ираном, Исламским Государством важнее, чем независимость Украины и других постсоветских стран. Но Америка в целом отвергла это в противовес администрации Обамы. Конгресс, генералы, чиновники в разведывательной службе, вы уже назвали фамилию Клеппера, отклонили такой взгляд.

Когда Порошенко выступил перед Конгрессом, многие сказал, что он вернулся домой после неудачной поездки. Я сказал, что так нельзя говорить, ведь демократия требует времени. После этого я беседовал с членами Конгресса, которые были под сильным впечатлением от сказанного им. И потом поведение Украины и России усилило это. Поэтому репутация Украины в США растет, а России — падает.

— А почему прошло так много времени после прихода к власти Путина, но только теперь все поняли, что он представляет угрозу не только для Украины, но и для мира?

— Многие эксперты не понимали, кто такой Путин. Даже когда пропагандировалось возрождение Великой России, многие думали, что это безумная идея. А в ситуации, сложившейся в отношении Крыма, многие заявляли, что он не будет использовать силу. Поскольку предположения относительно Путина оказались неправильными, то, конечно, должно было произойти переосмысление. Когда эксперты начали переосмысление, стала меняться политика Путина, поэтому переосмысление продолжается. Постепенно все больше людей приходят к выводу, что нам надо помочь Украине. И в Белом доме до сих пор спорят по этому вопросу. Никто не рад предположениям, высказанным год назад.

«Один из фактов реваншизма путина состоит в том, чтобы дать НАТО новый смысл для существования»
 
— Кстати, некоторые авторы задаются вопросом, наступи ли конец НАТО после того, как эта организация, так и не нашла ответа, как реагировать на действия Путина. Вы верите, что Альянс уцелеет, несмотря на то, что в его составе есть немало друзей Путина?

— Я думаю, один из фактов реваншизма Путина заключается в том, чтобы дать НАТО новый смысл существования. Возможно, не так быстро, но Альянс начнет больше тратить средств на оборону. Мы увидим изменение фокуса, в частности по формированию Сил быстрого реагирования. Это как семена, которые будут прорастать все больше. Таким образом Россия сделает НАТО сильнее, у Альянса будет больше вариантов против России. НАТО потеряло бы смысл для существования и стало малозначимой организацией, а политика Путина делает НАТО значимым.

— Не видите ли вы угрозы, что некоторые страны, такие как Венгрия или Греция, могут расколоть НАТО, в частности заблокировать консенсусное решение по важным вопросам?

 — В Венгрии живет 10 млн. населения и эта страна не может управлять Альянсом. Возможно, у нее есть симпатии к России, неофашизм, возможно в Будапеште думают о больших займах, 600 тыс. венграх, которые живут в том числе на Украине. Но эта небольшая страна не может решать, что должно делать НАТО. А консенсус достигается после большого давления. И если страна в какой-то момент не поддается давлению, то она почувствует последствия.

«Если вы в течение значительного времени сохраните избранный курс, то позиция России со временем ослабится»

— Господин Пирхнер, вы неделю были в нашей стране, интересно услышать от вас, как будут развиваться события на Украине, когда будет урегулирована ситуация на Донбассе?

— С моей точки зрения, время работает на Украину. Изменение общественного мнения на Западе происходит в пользу Украины. Военные способности вашей страны становятся больше, при этом плата для России за агрессию на востоке Украины растет. И ситуация в России становится хуже из-за экономических санкций, снижения цен на нефть. Все больше россиян, в первую очередь матери российских солдат, понимают, что из Украины возвращаются гробы. Поэтому становится все сложнее для российской общественности верить, что их солдаты не задействованы в войне против Украины. Сейчас российская пропаганда и дезинформация довольно сильны, поэтому россияне не могут понять, что ситуация совершенно неправильная. Но это не может продолжаться очень долго. Сейчас не 1937-39 гг., когда существовала нацистская пропаганда.
Сейчас есть интернет, люди путешествуют и со временем контроль общественного мнения будет подточен.

— А каково ваше мнение об украинских лидерах, в частности в плане противостояния российской агрессии?

— Я верю, что Украина движется в правильном направлении, как это ни парадоксально, потому что каждый понимает, что угроза очень большая. И это помогает людям работать вместе, потому что в противном случае они бы могли вместе не работать. Одним из больших активов Украины является то, что у вас есть большая проблема. Это парадокс.

Что касается заявлений о необходимости реализации на Украине реформ, чтобы получить кредит от МВФ. Сначала вам надо спасти государство, а реформы можно провести позже. У нас был очень известный сенатор, который умер, Мойнехен, который сказал, что если вы хотите что-то изменить, то можете сделать только 10 % за один раз, иначе сделаете каждого преступником. Если вы хотите бороться с коррупцией, не можете одновременно преодолеть всю коррупцию. Кстати, хочу вам напомнить, у нас сейчас три губернатора находятся в тюрьме или по пути к ней. У них были проблемы с законами и им пришлось подать в отставку.

Украине надо проводить реформы, но самая главная проблема — это сохранение суверенитета. Я верю в долгосрочную перспективу Украины. Подытоживая, хочу отметить, что все больше и больше помощи будет поступать на Украину. Если вы в течение значительного времени сохраните избранный курс, то позиция России со временем ослабнет. Впрочем, я не думаю, что борьба будет кратковременной. Вряд ли речь идет о нескольких месяцах, а не о нескольких годах. Но с годами время будет на стороне Украины.