Бывший евродепутат от партии ODS Иво Стрейчек утверждает, что вместо русификации в Чехии он наблюдает «германизацию». Мы все еще в плену идеи о том, что кто-то в Брюсселе, Лондоне, Вашингтоне или Москве позаботится о нас лучше, чем мы сами. Он не верит, что Россия хочет или может вернуться в границы бывшего СССР и восстановить доминирующее влияние на территории вплоть до Эльбы. Стремление Запада дестабилизировать Россию, создав в ней хаос, он считает игрой с огнем. Мы не должны быть высокомерны или надменны с Россией. Нам следует озаботиться состоянием демократии у нас самих и на Западе. Запад поддался истерии на тему о том, как «навеки устранить» Россию. НАТО следует быть менее воинственной и более рациональной в своих действиях.
Parlamentní listy: Как вы оцениваете чешскую геополитическую позицию и внешнюю политику за последние 25 лет?
Иво Стрейчек: Чешская Республика находится с точки зрения географии между Германией и Россией. Мы всегда находились под влиянием интересов этих двух стран, и, учитывая наш размер и международное влияние, пространство для маневра у нас было всегда очень ограниченным. Мы — страна, которая интересует Германию и Россию как с экономической точки зрения, так и с точки зрения продвижения их политических идей и влияния.
Чешская внешняя политика слишком страдает от внутриполитической фрагментации. С одной стороны, мы находимся в плену идеи о том, что мы — «пуп Земли», что все вертится вокруг нас, и любой из-за нас будет готов пойти на жертвы, включая развязывание крупных конфликтов. С другой же стороны, мы не способны на объективную внутриполитическую дискуссию о наших национальных интересах. Без оглядки на то, нравятся ли наши внешнеполитические интересы больше американцам, немцам или русским.
— Слышна критика нашей излишней лояльности к США и Западу вообще. Прозападные наблюдатели, напротив, критикуют чешскую политику за нелояльность к ЕС и дружественность в отношении России. Где, по-вашему, правда?
— Прежде всего, я думаю, что нам стоит стать более зрелыми в том, что касается формулирования и защиты наших национальных интересов. Мы должны быть более самоуверенными и независимыми, а также меньше прислушиваться к разного рода советам и рекомендациям извне. Я уже многие годы не понимаю, почему мы в Чехии пребываем в плену идеи о том, что кто-то в Брюсселе, Лондоне, Вашингтоне или Москве позаботиться о нас лучше, чем мы сами.
— Говорят о расколе Европы на северную часть, которая, скорее, боится России, и южную, когда боится Исламского государства. Польша и Прибалтика занимают в отношении России жесткую позицию. Словакия, Венгрия и Австрия часто «идут на компромисс» с Москвой. В каком же из этих лагерей в будущем Чехия найдет свое место, если говорить о России, ее желании контролировать свое ближнее зарубежье, о критике прав человека в России, Украине и прочем?
— Думаю, что этот вопрос даже не пришел бы нам в голову, если бы европейские государства могли свободно проводить свою внешнеполитическую линию, соответствующую их интересам, размерам и географическому положению. Но реальное положение иное. На одной стороне находятся государства, принуждаемые Брюсселем «говорить в один голос», а с другой — переговоры об урегулировании конфликта на Украине выявили это о всей очевидностью — все будет так, как решит несколько европейских держав.
— В чешской среде все чаще можно услышать предупреждения о российской угрозе для мира и Европы. Такие комментаторы, как Шафаржикова, Габал и Шафр говорят о русификации Чехии и ее повороте к России. Реальна ли эта угроза?
— Мнение вышеупомянутых журналистов я считаю искусственным, не соответствующим реальности сегодняшнего дня. Треть всего чешского экспорта отправляется в Германию. В Россию идет около 4%. Мы тесно связаны с немецкой экономической средой. Интенсивность экономических связей с Германией, а в связи с этим и политических, свидетельствует, скорее, о «германизации» чешской среды. О какой русификации речь? Что подразумевается под этим? Как это проявляется?
— Как, по-вашему, в ближайшие десять лет Россия может поменять архитектуру Европы? Нужно ли этому воспрепятствовать? Что вы думаете о теории, развиваемой руководством НАТО, о том, что Россия может испытать на прочность единство альянса, начав гибридный конфликт в Прибалтике?
— Я не верю, что кто-то в Чехии может полагать, что современная Россия хочет или может вернуться в границы бывшего Советского Союза и восстановить доминирующее влияние на территории вплоть до Эльбы. Что, в современном мире возможно, чтобы Россия поглотила Прибалтику, присоединила Польшу, Венгрию, Румынию, Болгарию, Чехию и Словакию и даже восточную часть Германии? И что за испытание единства внутри ЕС и НАТО? Я думаю, последнее, чего хотели бы эти объединения после своих действий на Украине, так это, чтобы испытывалось на прочность их единство.
Стремление Запада дестабилизировать Россию, создать в ней хаос, я считаю игрой с огнем. Во-первых, потому, что однажды нечто подобное Запад «успешно» провернул, посадив некоего Ленина в поезд и отправив его дестабилизировать царскую Россию. Чем это закончилось, нам всем хорошо известно: мир все еще не может прийти в себя от этого эксперимента.
В наших собственных интересах, не только чешских, но и общеевропейских, чтобы Россия не оттеснялась, чтобы не увеличивалась мера ее изоляции. Главной ошибкой Запада последних двух десятилетий в отношении России я считаю наше нежелание понять, что некоторые решения Запада, например расширение НАТО и ЕС, приближающихся к границам России, она может рассматривать как недружественные шаги, как стратегию, которая ей угрожает. Разве иначе себя вели США, узнав о советском вооружении Кубы?
— Нужно ли серьезно опасаться каких-либо российских интересов в нашей стране? Что россиян может интересовать у нас? Если перефразировать вопрос, то хотят ли они нас «обокрасть» и политически завладеть нами? Или они хотят только экономического партнерства?
Я боюсь, что чем больше Запад будет давить в духе «больше санкций», чем дальше будет загонять Россию в угол, например, строительством санитарного кордона вдоль западных российских границ и по-своему упиваться ее унижением (вспомним-ка демонстративное вхождение военного корабля США в Черное море для «защиты безопасности американских спортсменов на Олимпиаде в Сочи), тем больше россияне будут разочарованы и подавлены, тем больше будет угроза. Лучше сделаем ставку на рациональность самого разнообразного экономического сотрудничества, отказавшись от политики эскалации напряженности.
Если за стол переговоров с советскими коммунистическими лидерами могли сесть Никсон и Рейган во времена ядерной напряженности, то почему бы то же не сделать с президентом Путиным в период, когда мера демократизации внутренних отношений в Росси не сравнима с советским коммунизмом. И я говорю это, допуская, что нас не все может устраивать в демократизации России. После всего, через что Россия прошла за свою историю, ее путь к свободным отношениям является сложным. И вместо того чтобы постоянно ставить себя выше России и пренебрегать ею, нам лучше бы заняться состоянием демократии у нас и на Западе. На нас самих шапка горит, не так ли?
— Бывший уполномоченный правительства по американскому радару в Чехии Томаш Клваня даже пишет о значительном влиянии российской пропаганды у нас и утверждает, что место ей выделяют даже «пугливые» общественные СМИ, и так вся страна отклоняется от ориентации на Запад. Но на это, по его мнению, политикам либо наплевать, либо они сами в этом активно участвуют. Если же, по словам Клвани, чешская общественность не воспрепятствует постепенной русификации, то нам придет конец... Что вы об этом думаете? Нужно ли ограничить свободу слова в интересах «защиты от российской пропаганды», как предлагает комментатор Чешского радио и бывший дипломат Александр Толчинский?
— В 1956 году, во время Суэцкого кризиса, президент США Эйзенхауэр отказался поддержать военную операцию Великобритании, Франции и Израиля, даже публично осудив ее. Было ли это «антизападным» шагом американского президента? Было ли это сигналом начинающегося отклонения США от ориентации на Запад? Было ли это решение направлено против НАТО? Нет.
А что до ограничения свободы слова в интересах любого рода защиты от российской пропаганды, то что я могу сказать о подобной глупости? Я не сомневаюсь, что именно те люди, кто открыто высказывает подобные идеи, еще пару недель назад ходили с плакатами «Je suis Charlie» и героически боролись за неприкасаемость свободы слова. Так что им стоит об этом вспомнить!
— Нужно ли как-то пересмотреть чешское отношение к дальнейшей интеграции в ЕС, и нужно ли стремиться к максимальному сплочению в союзе?
— Так называемое «максимальное сплочение» на самом деле не что иное, нежели все усиливающаяся брюссельская централизация и, как следствие, ослабление власти чешского правительства, а также ограничение свободы принимать решения в чешском парламенте. Все это не в наших интересах, и мы должны отказаться от этого пути. Но что об этом думает современная чешская политическая элита? Максимальная «брюсселизация» значится в политическом плане социал-демократов. Господина Бабиша, похоже, ЕС интересует до тех пор, пока оттуда можно «грести» средства на империю Agrofert. А остальная чешская политическая сцена трактует гражданскую войну на Украине так: «кто не за сплоченную позицию ЕС, тот за Путина». Нет, в современной чешской политике я не вижу желания или сил проводить самостоятельную линию, основанную на чешском историческом опыте, поэтому я и не ожидаю никакого реального пересмотра чешской позиции в отношении современной формы европейского интеграционного процесса.
— Нужно ли стремиться к принятию евро?
— По поводу евро, наверное, уже и добавить нечего. Негативные результаты его оборота во многих странах, где евро использовался, говорят сами за себя. Принять евро в Чешской Республике было бы огромной ошибкой.
— Какой должна быть позиция Чехии в вопросе иммиграции? Кстати, каково ваше мнение о растущей популярности антиевропейских и антииммиграционных партий, таких как Национальный фронт во Франции, UKIP в Великобритании, «Настоящие финны» и «Шведские демократы»?
— Иммиграцию в проблему для себя превратила сама Западная Европа. Она сделал это своей щедрой социальной системой, постоянным и программным ослаблением национальных государств в их исторических границах и «растворением» европейских ценностей в мультикультурализме. Поэтому споры об иммиграции в широком смысле я понимаю как принципиальный спор о глубоком и многогранном кризисе Запада и его ценностей. Я боюсь, что к такому обсуждению не готовы ни ЕС, ни ЧР.
Некоторые политики из наших традиционных партий поверхностно используют в своих целях негативный исторический опыт ЧР, связанный с Советским Союзом и московскими коммунистами. Они заявляют: «Лучше в Брюссель, чем в Москву!» И пока в Чехии это довольно неплохо работает. В отличие от других стран, где растет поддержка протестных партий и объединений среди местных избирателей. Чем дольше Европа будет игнорировать причины этой проблемы, тем более катастрофичными могут стать в итоге варианты ее решения. И именно поэтому я считаю важным, чтобы Европа, не только мы, в спорах отвлеклась от стереотипных клише и реально задумалась о том, что делать дальше.
— Часто в качестве аргумента в пользу хороших отношений с Россией и Китаем говорят о том, что ни ЕС, ни США не могут своей экономической мощью гарантировать ЧР процветания, поэтому нужно искать новые возможности на Востоке. Сторонники прозападного статуса-кво, напротив, настаивают на еще более тесном слиянии ЧР с США посредством соглашения TTIP. Какой из этих путей, на ваш взгляд, более эффективен?
Мы — открытая экономика, и торговля для нас жизненно важна. Нам нужно импортировать сырье: нефть и газ, а экспортировать станки, автомобили. И мы должны всячески поддерживать взаимовыгодный торговый обмен с разными государствами в разных частях мира. Это подсказывает здравый смысл, не так ли? А что до TTIP, то мне неизвестны детали готовящегося соглашения, так что я не будут это комментировать. Но если его подписание сориентирует нас исключительно в одном направлении или ограничит наше право свободно торговать по всему миру, то на подобный риск мы идти не должны.
— Каким вы видите экономическое будущее России? Западные комментаторы говорят о полном крахе Российской Федерации в ближайшие несколько лет. А российские оптимисты утверждают, что благодаря более тесным связям со странами БРИКС и экономическим реформам они снова поставят свою страну на ноги. Видите ли вы какие-то очевидные шаги к реформам? Может ли Путин дать старт развитию некоторых российских, контролируемых государством, отраслей, таких как ядерная энергетика, добывающая сфера, оборонная и космическая промышленность... А в сочетании с «торговыми визитами» то в Индию, то в Турцию, то в Южную Америку найти для российских стратегических отраслей рынки сбыта? И есть ли угроза того, что Россия превратится в государство, подчиненное Китаю, эдаким сырьевым придатком или «бензоколонкой», как пишут некоторые?
— Экономические санкции не выгодны ни России, ни ЕС. В наших интересах стоило бы начать постепенно, на дипломатическом уровне, работать над их устранением, а не над расширением. Конечно, России придется переориентироваться в торговом сотрудничестве на другие части мира, и она уже это делает. Но, вероятно, в экономические и политические интересы Западной Европы не входит налаживание еще более тесных связей России с Ираном и Китаем.
Российское желание создать и наладить успешную работу Евразийского Союза, в котором у России будет доминантное положение, является понятной попыткой создать противовес Европейскому Союзу. Экономический и политический. Будет ли после этого проще общаться с Россией? Я не знаю, насколько быстро Россия сможет, по крайней мере частично, изменить свою экономическую структуру в плане тонких технологий, но политическая и экономическая блокада России могут вылиться в ее еще большую решимость проводить глубокие экономические реформы. И чувство горечи от того, «почему Запад так с нами поступает» — а таковы настроения по крайней мере части российского общества — может только помочь этим попыткам.
— Если говорить о наших отношениях с США. Левые активисты часто говорят о якобы «лакейской» политике ЧР в отношении США и о теневом влиянии американского посольства и неправительственных организаций из США на общественную жизнь Чехии. Как вы это прокомментируете? И как сформулируете правильную чешскую позицию в отношениях с мощными странами?
— Я нечастый гость в посольстве США в Праге и не сотрудничаю ни с какими неправительственными организациями из США, так что ничего об их теневой деятельности у нас я и знать не могу. Но я убежден, что мы должны проводить независимую внешнюю политику, соответствующую нашим интересам и историческому опыту, и что мы не должны позволять кому-то извне советовать, с кем нам торговать, а с кем нет. Ни американцы, ни русские не помогут нам больше, чем мы сами.
— По некоторым экономическим показателям США уже опередил Китай. Какие возможности и риски вы видите в отношениях с этой страной? Китайцы связывают торговлю с политикой, или же главное для них бизнес? Какое экономическое будущее вы предсказываете этой самой густонаселенной стране мира? Появляются сообщения об экологических, социальных и демографических проблемах...
— Китай я считаю загадкой будущего и страной, которая рано или поздно вступит в конфронтацию с США и их союзниками. Экономическую, политическую и в сфере безопасности. Те, кто бывал в Китае, понимают, о чем я говорю. Китай, по сравнению с другим миром, несется со скоростью локомотива, в то время как ЕС восседает на дрезине. Экономическая экспансия Китая связана с политическим укреплением в мире и тем, что сегодня Запад поддался истерии, как «навеки устранить» Россию. Китаю это выгодно.
— Основным атрибутом внешней политики является и оборонная политика. Достаточно ли быть членом НАТО, или ЧР должна пойти на другие меры для обеспечения собственной безопасности? Каково состояние нашей армии и ее боеспособности?
— Недавно председатель Европейской комиссии Юнкер заявил, что «если бы у ЕС была своя собственная армия, то Россия не позволила бы себе того, что позволяет сейчас». Кроме того, что это по-европейски высокомерная, а вообще, смешная позиция, это еще и опасное мнение. Нашим якорем безопасности, который пока не имеет рациональной альтернативы, является НАТО. А не какие-то европейские войска.
С другой стороны, я полагаю, что само НАТО должно реалистично оценить свою будущую роль и миссию, а Чешская Республика, как член НАТО, имеет право, и даже обязана, высказать по этому поводу свое мнение. Я полагаю, что НАТО следует умерить «маккейновско-польскую» воинственность и сделать ставку на рациональную умеренность. Американский президент Эйзенхауэр когда-то сформулировал это вполне точно: последовательно ограничивать связь военно-промышленного комплекса (собственный термин Эйзенхауэра) с руководителями генеральных штабов. Чешской армии, как военного объединения, защищающего свою страну, уже не существует. В том числе и из-за того, что мы день за днем теряем лояльность к нашей стране и ее истории.
