Интервью с главой МИД Польши Гжегожем Схетыной

Rzeczpospolita: Россия ежедневно пугает чем-нибудь Запад: то отправляет самолеты с ядерными бомбами в Норвегию или к каналу Ла-Манш, то выходит из соглашения по контролю над вооружениями. Не говоря уже о постоянной поставке оружия сепаратистам на востоке Украины. Чего добивается Путин?

Гжегож Схетына (Grzegorz Schetyna): Этот вопрос задает себе весь мир. Мы продолжаем искать на него ответ. Впрочем, о действиях России мы размышляем не первое столетие.

— Есть ли у России какой-то целостный план?

— Я не принадлежу к сторонникам тезиса, что у России есть какой-то целостный план, который она последовательно воплощает в жизнь годами или десятилетиями. Россия меняется. Я помню выступление президента Владимира Путина 1 сентября 2009 года на Вестерплатте и 7 апреля 2010 года в Катыни. Это был не тот Путин, что сейчас. Не только в плане языка, но и взгляда на историю, действительность, на то, как должно выглядеть устройство России, Европы, мира.

— Путин спровоцировал события на Украине?

— Россия уже раньше резко изменила курс, но до прошлого года она это скрывала. На рубеже XX и XXI она действовала совершенно иначе. Эти перемены были отчетливее всего видны в выступлении президента Путина после аннексии Крыма, которое было выдержано в риторике 60-70-х годов прошлого столетия.

— Намеревается ли Кремль устроить НАТО проверку в странах Балтии?

— Такая проверка может быть сделана где угодно. В годы холодной войны мир был биполярным. Кажется, что Путин по нему скучает. Представители российских элит говорят, что их обманули в 1991 году при роспуске СССР и создании СНГ, когда страны Балтии обрели суверенитет, а в итоге по соседству от России появились независимые государства, в том числе входящие в НАТО и ЕС. Но движущей силой этих процессов были в первую очередь общества, в том числе российское. В России эти изменения тоже поддерживали.

— Кто обманул россиян?

— Никто не обманывал. Президент Путин — это сегодня не тот политик, что пять, семь, десять лет назад. Поразительно, что часть россиян верит, будто все происходившее после 1990 года было направлено против них. Я опасаюсь, что такой образ мышления служит лишь предлогом, чтобы с одной стороны не принимать самостоятельность Европейского союза и важность голоса объединенной Европы, а с другой — суверенную Украину или независимые и входящие в ЕС и НАТО страны Балтии.

— Путин отчасти прав, что Россию обманули?

— Многие государства обрели тогда суверенитет, встали на путь самоопределения. Это было воплощением их самой большой мечты, которая вынашивалась десятилетиями или, как в случае Украины, — столетиями. В документах ОБСЕ 70-х годов, которые позже многократно подтверждались, ясно сказано, что каждое суверенное государство имеет право само принимать решения, с кем заключать союзы.

— На какой стороне в том биполярном мире Путина, о котором вы говорили, находится Польша? На российской?

— Символ места Польши по отношению к России — это отъезд последних советских военных из Легницы в 1993 году. А потом наше вступление в НАТО и Евросоюз.

— То есть, Польша в безопасности?

— Да, по тем причинам, которые я назвал: Россия должна видеть в Польше самостоятельную страну Европейского союза.

— А страны Балтии?

— Тоже, хотя это самый выдвинутый на восток фланг.

— Возможно, для нас тоже существует прямая угроза?

— Нет, Польша - в безопасности. Я был чуть больше недели назад в Риге, там определенные опасения существуют. Половину населения латышской столицы составляют русские, мэр — тоже русский.

— Путин хочет создать СССР-2?

— Я бы не хотел использовать такие определения. Но это, конечно, желание вернуться в прошлое.

— В советских границах?

— А если это будет невозможно, то, по меньшей мере, обретение соседей, которые не будут в полной мере самостоятельны, не будут входить в другие союзы, придерживаться другой системы ценностей. Из этого проистекают проблемы со странами Балтии или прозападными устремлениями Молдавии, Украины, Грузии.

— Кажется, что никто, кроме Германии, которую поддерживают французы, не знает, как разговаривать с Путиным. Вы принимали недавно британского министра Филипа Хэммонда (Philip Hammond) , он тоже одобряет Минские соглашения, или у Лондона нет своей концепции? Почему всю Европу представляет Германия?

— У меня нет ощущения, что немцы присвоили себе исключительное право на украинскую политику.

— У них был конкретный план — Минск.

— Минск — это первый шаг к достижению устойчивого перемирия между Россией и Украиной, и шире — Россией и Западом. Я бы назвал его не концом, а, скорее, началом очень долгого и сложного процесса.

— Месяц назад в Минске присутствовали только Меркель и Олланд. Почему?

— Можно расстраиваться, что нас нет за этим столом, но формат переговоров приняли все их участники, в том числе россияне. Кроме того, там не было ни британцев, ни испанцев, ни итальянцев, ни даже американцев.

— Сикорский (Radosław Sikorski) за столом переговоров бывал.

— Он отреагировал, когда год назад на Майдане начали гибнуть люди. На его переговоры согласились украинцы, а Россия, по крайней мере официально, оставалась в стороне. Это была исключительная ситуация и исключительная миссия, которую я очень высоко оцениваю. Что касается разговоров о будущем Украины, то когда-то был женевский формат (ЕС, США, Украина, Россия, ОБСЕ), а теперь есть нормандский (Германия, Франция, Украина, Россия). Присутствие польского политика не создаст на Украине нового дискурса. Если мы хотим, чтобы проблема этой страны когда-нибудь разрешилась (а я на это надеюсь), к ней нужно подойти, как к переговорам по будущему Югославии в Дейтоне или к многолетним палестино-израильским переговорам, завершившимся соглашением в Кэмп-Дэвиде. Дело настолько серьезно, а конфликт между Россией и Украиной настолько глубок, что эту тему нужно вывести на самый высокий уровень дискуссий, переговоров и решений. Без участия американцев, Европейского союза как единого целого, без женевского формата шансы на комплексные решения невелики.

Немцы — тонкие дипломаты. Они прекрасно понимают, что произошло в Минске. Они хотели бы быть более довольными заключенными соглашениями. Мы каждый раз обсуждаем это с главой немецкого МИД Франком-Вальтером Штайнмайером (Frank-Walter Steinmeier).

— И что он говорит? Что Путин не соглашается?

— Участники переговоров дают своими подписями гарантию, что положения заключенного соглашения будут воплощаться в жизнь. Иное развитие событий — это удар по доверию к ним.

— Следует ли, как советуют французы или Збигнев Бжезинский, обещать России, что Украина никогда не войдет в НАТО?

— С этого начинать нельзя. Сейчас темы членства Украины в НАТО нет. Главная проблема выглядит так: что сделать, чтобы пользующиеся поддержкой России сепаратисты не применяли в Донбассе самых современных вооружений, не бомбардировали Мариуполь и не стреляли в украинских военных в буферной зоне. А если кто-то заявляет, что Украина не может вступить в Альянс, значит, что он не хочет решения этой проблемы. Путь к тому, чтобы поставить такой вопрос, - еще долгий, сейчас я не хочу выносить никаких вердиктов.

— Вы не исключаете такую возможность?

— Не исключаю. Но я считаю, что не это сейчас главное, этот вопрос лишь затруднит переговоры.

— Все началось с того, что украинцы стали мечтать о пути на Запад...

— Но не в НАТО. После того, как на саммите Восточного партнерства в Вильнюсе президент Виктор Янукович отказался подписывать с ЕС договор об ассоциации, на улицы Киева вышла молодежь. После попытки жестоко подавить безоружных и мирно настроенных студентов киевляне и жители других регионов массово поддержали Майдан. Они хотели двигаться в Европу, а собственный президент это у них отнял. Люди, погибшие на улице Грушевского и Институтской, отдали свои жизни за то, чтобы Украина была суверенной и могла сама принять решение, идти ли ей в Европу.

— Николя Саркози, лидер французской партии, которая остается в Европейском парламенте в одном клубе с польской «Гражданской платформой» (PO), говорит, что украинцам нужно сказать честно: они никогда не будут в ЕС. Вы разделяете это мнение?

— Я не сторонник разговоров о том, что Украина никогда не будет в ЕС, ничего еще не решено. В истории Европейского союза еще никогда не бывало, чтобы люди шли на смерть за европейские устремления своей страны. Нужно отдать этому дань уважения и оценить по достоинству.

— Значит, между Польшей и Украиной еще нет железного занавеса?

— Если бы мы взглянули сейчас на Восточную Европу с птичьего полета и хотели обнаружить этот занавес, он бы проходил в районе Дебальцево и донецкого аэропорта. Само существование такого занавеса противоречит нашей политической философии, но если он существует — то именно там.

Мариуполь — это символ. После ракетной атаки на этот город министры иностранных дел ЕС сразу же провели встречу и обсудили новые санкции, которые потом утвердил Европейский совет. В Мариуполе есть заметное греческое меньшинство. Поэтому Греция, которая обычно относится к России доброжелательно, в этой ситуации не протестует. Впрочем, все министры из стран, которые с осторожностью относятся к санкциям, говорят, что Мариуполь — это символ, что штурм этого города положит конец перспективам придти к согласию переговорным путем. Я уверен, что россияне это понимают.

— Как будет реагировать ЕС?

— Решительно.

— Санкции будут распространены на новые секторы экономики?

— Не будем забывать, что санкции — обоюдоострое оружие. Рассматриваются разные варианты, хотя, конечно, самых радикальных было бы лучше избежать. Но Мариуполь — большой город, население которого идентифицирует себя с украинцами.

— А приостановка импорта российской нефти?

— Рассматриваются все сценарии.

— Возможно ли прекращение импорта газа?

— Некоторые страны предпочитают не представлять себе мрачные сценарии или отгоняют от себя мысли о них. Я считаю, мы должны быть готовы к любым вариантам, и мой голос тут не единственный. Москва должна знать, что Европа готова к незамедлительным действиям во всех сферах. Это ключ к тому, чтобы быть серьезными игроками и вести эффективную внешнюю политику.

— Франция не стала поставлять России «Мистрали», между тем чехи продают россиянам оружие. Виктор Орбан делает дружественные шаги в отношении Путина, а Милош Земан собирается на празднование годовщины окончания Второй мировой войны в Москву. Существует ли еще Вышеградская четверка?

— Да, существует.

— Чем она тогда занимается? Организацией совместных выставок?

— В декабре мы, главы МИД стран Вышеградской четверки, встречались в Киеве. Это был очень хороший визит в плане поддержки украинских реформ. На прошлой неделе мы встречались в Словакии в вышеградском формате с участием Скандинавских стран и стран Балтии. В центре нашей дискуссии была Украина, энергетическая безопасность и будущее Восточного партнерства. Это была встреча 12 государств, то есть вполне большой группы. Таким образом мы укрепляем единство не только нашей Четверки, но всего ЕС и всего континента.

— То есть дружественные в отношении России инициативы наших южных соседей — видимость?

— Нет. Однако во внешней политике нужно искать в первую очередь общие точки. Вышеградский формат ценен, так как он укрепляет позицию всех стран, принадлежащих к этой группе, в том числе Польши. У нас сложились очень хорошие личные отношения с лидерами стран Вышеградской группы, и мы обсуждаем с ними, как преодолеть наши расхождения. Впрочем, в прошлом году с начала кризиса на Украине мы порой расходились на уровне слов, но принимали солидарные решения.

Это кажется странным, но нас связала политика санкций. Никто в нашей Четверке не говорит, что они не нужны, никто за последний год не старался наложить на них вето. Если минские соглашения будут грубо нарушены, если сепаратисты увеличат подконтрольную себе территорию, займут Мариуполь, или если они сорвут перемирие, и вновь начнут гибнуть люди, будут введены новые санкции, никто их не заблокирует.

— Не слишком ли мало Польша, которая придумала Восточное партнерство, помогает Украине: мы не даем ей ни оружия, ни денег.

— Премьер Эва Копач (Ewa Kopacz) в январе привезла в Киев кредит в размере 100 миллионов евро...

— На финансирование проектов с участием польских компаний.

— Не только. Впрочем, это нормальная практика в случае такого рода кредитов. Американцы делали нечто подобное в начале 90-х в Восточной Европе. Мы помогаем, и будем продолжать это делать. Мы хотим поддержать украинские реформы, предоставить экспертов. Мы занимаемся этим в сотрудничестве с Германией, Вышеградской четверкой, Скандинавскими странами. Мы знаем, как проводить трансформацию, потому что сами недавно ею занимались. А у Германии есть опыт, потому что она нам помогала. Это хороший набор. Что касается оружия, чем в этом плане будет тише, тем лучше. Не следует это обсуждать. Если украинцы хотят его покупать, если оно им нужно, - это их дело, но пусть все решается между компаниями, а не обсуждается в прессе.

— И оно решается?

— Чем тише, тем лучше.

— Чешский президент собирается 9 мая на торжества в Москве. Появится ли рядом с Путиным, Земаном и Ким Чен Ыном кто-то еще от Европейского союза?

— Наверняка не канцлер Меркель, 9 мая ее в Москве не будет. Это символично, важно и необходимо для укрепления европейской солидарности. Нужно продемонстрировать собственный независимый взгляд на этот вопрос.

— Идея торжеств 8 мая на Вестерплатте остается актуальной?

— Да, я знаю, что канцелярия президента работает над форматом этой встречи.

— Много приедет лидеров?

— Наверняка да.

— И Ангела Меркель?

— Идет подготовка. В свое время канцелярия президента сообщит, что будет решено.

— Куда приедет больше лидеров стран: в Москву или на Вестерплатте?

— Это не соревнования. 8 мая — это нечто совершенно другое, чем 9 мая. Мы все это знаем. Торжества 8 мая подчеркивают мысль, что на послевоенных руинах выросла идея объединенной Европы, которая привела нас в итоге к Европейскому союзу. Кроме того, 8 мая символическим образом замкнет цикл, начатый 1 сентября 2009 года, в 70-ю годовщину начала Второй мировой войны. На Вестерплатте нужно будет поговорить о том, что изменилось в мире с 2009.

— Какой урок мы можем извлечь из украинского кризиса? Кому можно доверять больше: ЕС или Америке?

— Верить нужно в себя, в свою интуицию и дела. В убежденность, что у нас есть свое видение европейской восточной политики, что мы на нее влияем. У нас - хорошие отношения с США. Саммит НАТО в Ньюпорте, подготовка к саммиту Альянса в следующем году в Варшаве, действия, связанные с укреплением восточного натовского фланга демонстрируют, что мы остаемся важным игроком в трансатлантических отношениях. Что касается Европы, нужно надеяться, работать, созидать, оказывать как можно большее влияние на совместную политику. Это серьезные вызовы. Но пока нам это удается. С польским голосом считаются, так как мы — большое государство, пережившее удачную трансформацию, обладающее динамичной экономикой, собственным взглядом на восточную и европейскую политику, за это нас ценят и уважают. С 2007 года мы сильно продвинулись на пути формирования уважения к нашей политике.

— Польша заинтересована в проекте европейской армии, который вновь предложил председатель Еврокомиссии Юнкер (Jean-Claude Juncker)?

— Идея интересная. В принципе мы заинтересованы в укреплении совместной политики безопасности и обороны, но вопрос в том, какими будут следующие шаги.

— Они найдут материальное воплощение?

— Это будет обсуждаться в июне на саммите ЕС в Брюсселе, так как одно из заседаний в году всегда посвящено этой теме. Я считаю, что до июня мы должны сосредоточить усилия на внедрении в жизнь решений, принятых в Ньюпорте. Чем больше за это время удастся усилить присутствие НАТО в Польше, тем лучше. Что касается европейской армии, следует об этом говорить, думая о том, как мы можем помочь странам Балтии — самому восточному флангу НАТО и ЕС.