Интервью с евродепутатом, кандидатом на пост президента Польши Янушем Корвин-Микке

Wirtualna Polska: Поляки боятся России, а вы ее хвалите.

Януш Корвин-Микке (Janusz Korwin-Mikke): Между Польшей и Россией нет противоречий. На польско-российской границе никаких проблем нет. Разжигать военные настроения выгодно не нам, а Соединенным Штатам. Сложно признавать правоту за такими людьми, как Владимир Жириновский, ведь это безумец, но то, что он называет нас прихвостнями Вашингтона, совершенно справедливо.

— Такие настроения в контексте агрессивной политики России совершенно естественны. Сложно безразлично относиться к стоящим у нашей границы «Искандерам».

— Минуточку! «Искандеры» появились недавно: после того, как Польша раз сто жестко на словах напала на Россию, а сейчас по польской земле шествует американская бронированная кавалерия. Я игрок в покер, а в этой игре нужно думать, как противник. Российский взгляд таков: за последние двадцать лет НАТО поглотило ГДР, Польшу, Чехию, Словакию, Венгрию, Литву, Латвию, Эстонию, Румынию, Болгарию и хочет наложить лапу на Украину. Более того, от Сербии отделили Косово, напали на покойного Муаммара Каддафи, а теперь атакуют единственного защитника христиан на Ближнем Востоке — его превосходительство Башара аль-Асада. В интернете ходит мем: «Россияне хотят войны: смотрите, как близко к базам НАТО они расположили свою страну». Так что я спрашиваю: кто тут агрессор?

— У украинцев на этот счет было бы другое мнение.

— К сожалению, этим всем они обязаны американцам. У России был на Украине довольно доброжелательно к ней настроенный президент, господин Виктор Янукович. И у России не было намерений что-нибудь у Украины отнимать. Для нас ситуация была идеальной, так как Польша заинтересована в существовании независимой, но слабой Украины. Но все это разрушил Майдан. Официальный представитель Государственного департамента США Виктория Нуланд (Wiktoria Nuland) открытым текстом заявила, что американцы потратили пять миллиардов долларов на дестабилизацию ситуации на Украине. Мы имеем там дело с американской агрессией. Путин только таскает каштаны из огня.

— Ведь США тратили эти деньги с 1991 года, после распада СССР, на демократизацию Украины. Они не пошли на организацию Майдана. Вы придерживаетесь тезиса, что это была операция ЦРУ?

— Да. Это была также наша операция: снайперов обучали в том числе в Польше. О том, кто на самом деле стрелял на Майдане, писала недавно даже Frankfurter Allgemeine Zeitung. Террористы застрелили на Майдане 40 демонстрантов и 20 полицейских, чтобы спровоцировать беспорядки. Правда в конце концов открывается.

— Зачем Польше было обучать, как вы говорите, «террористов»?

— Я повторю: потому что мы угождаем Вашингтону.

— Хорошо, а у вас есть какие-то доказательства?

— В Европейском Парламенте я сижу рядом с министром иностранных дел Эстонии Урмасом Паэтом (Urmas Paet), который в разговоре с баронессой Апхолландской Кэтрин Эштон (Catherine Ashton) сообщил, что на Майдане стреляли наши люди, а не люди господина Януковича или господина Путина. Обучавшиеся у нас, в западных странах.

— Я не знаю, разговаривали ли об этом Этон и Паэт, но об этом точно говорил Владимир Путин. Вы повторяете тезисы российской пропаганды. Сложно назвать это соответствующим польским государственным интересам.

— Его превосходительство Владимир Путин сказал это на два месяца позже, чем господин Паэт. Я придерживаюсь принципа святого Августина: «Пусть погибнет мир, лишь бы восторжествовала справедливость». Когда россияне устами господина Сергея Лаврова говорят, что они не нарушили Будапештский меморандум, они безбожно врут, но когда они правы, это стоит признать.

— У НАТО есть оборонительная доктрина, между тем Путин активно вооружается, отправляет на Украину танки и тяжелые вооружения, а вы говорите, что это не агрессивная политика?

— При чем тут НАТО? Американцы! Война нужна только с точки зрения американцев. В США есть группы, которые стремятся к вооруженному конфликту: это военно-промышленный комплекс, финансисты, некоторые политики, генералы, а также большой круг людей (с некоторыми я лично знаком), в особенности неоконсерваторов. Они мыслят дьявольски логично и трезво: мы создали самую мощную армию в мире, но сейчас у нас 14 триллионов долга, так что мы не можем развивать ее дальше. Китай, который поддержал Россию, скоро нас обгонит, поэтому если мы хотим сохранить мировую гегемонию, нужно сейчас, максимум, через пару лет, устроить войну. Украина — очень удобный повод. Сегодня Польша может предотвратить Третью мировую войну.

— Каким образом?

— Объявив о нейтралитете в отношении Украины, как Словакия, Венгрия, Румыния и Белоруссия, которые не принимают участия в этой травле России. Тогда мы, возможно, спасли бы мир, перекрыв американской армии доступ на Украину.

— Кремль занял Крым и при помощи пророссийских сепаратистов незаконно оккупирует восток Украины, а мы должны сказать «ничего страшного»?

— С Крымом ситуация была чистая. Россияне использовали прецедент Косово. Почему Косово от Сербии отделить было можно, а Крым от Украины нет? Россияне предупреждали: кто признает независимость Косово, тот соглашается на повторение похожих ситуаций в будущем. Донбасс уже не так очевиден, но здесь Украина совершила ошибку. Ей следовало отдать Крым и поставить на границе с Россией мощные войска. Вместо этого начались бессильные крики, а результат был таков, что несмотря на шум, у нее забрали Крым, а жители Донбасса подумали: может, нам тоже удастся?

— Нам следовало бы предоставить Украину самой себе?

— С точки зрения Польши, будут у Украины Крым и Донбасс или нет, не имеет значения. Кроме этого, нам не стоит забывать, что помощь Украине — это помощь людям, которые, по крайней мере, на западе этой страны, нас ненавидят. Там считают героями Степана Бандеру и Романа Шухевича, которые повинны в геноциде мирного польского населения в Подолье, на Волыни, в Восточной Малопольше, количество жертв которого доходит до 100 000. Это фашисты.

— Вы вновь повторяете тезисы российской пропаганды.

— Вы согласитесь, что когда россияне используют определение «фашисты», например, в отношении «Правого сектора» они отчасти правы. Мы должны поблагодарить его превосходительство Владимира Владимировича Путина за одну вещь: в результате его деятельности украинцы стали ненавидеть россиян больше, чем поляков.

— Вы говорите, что Жириновский — безумец, но как-то вы называли его политиком, благосклонно относящимся к Польше, потому что он предложил нам разделить Украину.

— Вы шутите? Когда я называл этого политика «пропольским»? Это ловушка для польского руководства. К счастью, мы извлекли урок из Заользья в 1938 году. Но что интересно: после того высказывания венгерские войска остановились на границе Закарпатской Руси, а румынские — на границе в Черновцах...

— Путин — это предсказуемый политик или человек, утративший контакт с реальностью?

— Он был совершенно предсказуем, потому что проводил имперскую политику. А сейчас он находится под сильным влиянием националистов. Он может вспомнить, что русские живут, например, в Казахстане и начать вести бессмысленную политику — лишь бы она была национальной. Впрочем, это концепция покойного Александра Солженицына, выдающегося российского писателя и диссидента, который предлагал создать союз Белоруссии, России, Украины и северной (населенной русскими) половины Казахстана. Так что казахстанцам есть чего бояться. Его превосходительство Александр Лукашенко тоже понимает, что угрожает Белоруссии.

— Говорят, что он — пешка Путина.

— Говорили, то есть я не говорил, говорили все эти болтуны... Это очень мудрый политик. Это единственный гарант независимости Белоруссии. Если его не станет, Россия поглотит Белоруссию с небольшой помощью маленьких зеленых человечков. Мы знаем из утечек, обнародованных Wikileaks, что бывший глава МИД Радослав Сикорский (Radosław Sikorski) высказывал в частном порядке такое мнение, но, будучи прихвостнем Вашингтона, он был вынужден официально говорить нечто другое.

— Почему вы считаете, что Путин был бы отличным президентом для Польши?

— Потому что он — сильный и решительный. Чем больше им недовольны в Европе, тем лучшим президентом с точки зрения России он является. Нам тоже нужен президент, которого будут бояться соседи.

— Вы собираетесь брать с него пример?

— Если победит госпожа Огурек (Magdalena Ogórek), все будут любить нашего президента, а если президентом стану я, мы будем сеять страх среди наших врагов в Европе. Но я точно не стану захватывать Лужице или Борнхольм.

— Вы, как Виктор Орбан, протянете России руку?

— Я почувствовал к нему уважение, когда он доказал, что государство, которое в три раза меньше Польши, способно показать нос ЕС, и никак от этого не пострадать. Польша тоже должна трезво и эгоистично отстаивать свои интересы, потому что в политике важны лишь они, здесь нет места для дружбы — с Россией, Германией, США... Нам важнее всего избежать Третьей мировой войны и удержать Украину в определенных рамках. Но если Украина попадет в руки России, это будет очень опасно: я очень люблю Россию, но на расстоянии.

— Российские танки могут преодолеть расстояние в 1300 километров, которое разделяет Москву и польскую столицу, за два дня, предостерегает российское телевидение.

— Вы верите телевидению? Да еще российскому? Но мы, конечно, должны вооружаться, покупать технику, модернизировать и увеличивать армию.

— Могут ли на Варшаву упасть ядерные бомбы?

— Я сомневаюсь, что Путин решит использовать ядерное оружие против государства, которое таким оружием не обладает и, значит, России не угрожает. Такого риска нет, в этих вопросах Путин действует рационально.

— Бронислав Коморовский (Bronisław Komorowski) подчеркивает, что из всех кандидатов на президентский пост только он обладает подготовкой к управлению государством в такие непростые времена.

— Я его очень люблю, это приятный человек и хороший президент, но... на спокойные времена. Это не тот человек, который будет самостоятельно принимать трудные решения, его связи со спецслужбами тоже в этом ему бы не помогли. Навыки для трудных времен, скорее, есть у меня.

— А Анджей Дуда (Andrzej Duda), который апеллирует к наследию Леха Качиньского (Lech Kaczyński) и его концепции внешней политики?

— Концепция «двух врагов» покойного Леха Качиньского, — это показатель полного политического дебилизма. 1939 год продемонстрировал, чем это заканчивается. Любой игрок знает, что если напасть на двух других игроков, то они объединятся против нас. Но откуда было это знать Качиньскому, который ни в какие игры не играл. Ведь он был гуманитарием.

— Как вы объясняете себе причины смоленской катастрофы в ее пятую годовщину?

— Я не верю в искусственный туман, гелий, вакуумную бомбу, большой магнит, три взрыва или в то, что на это место подложили другой самолет...

— В последние дни много шума наделала книга немецкого журналиста Юргена Рота (Jürgen Roth), который выдвигает тезис, что это могло быть покушение, устроенное ФСБ.

— С точки зрения России это было бы бессмысленно и лишь укрепило бы «Право и Справедливость» (PiS). Перед смертью Лех Качиньский пользовался поддержкой всего 18% поляков, вскоре он бы уже не был президентом. Между тем на волне катастрофы его брат Ярослав оказался на волосок от победы. Я не верю в покушение. Но если принимать такой вариант во внимание, правдоподобнее выглядит польский след.

— То есть?

— Покушение могли устроить польские спецслужбы, люди из бывших Военных информационных служб (WSI). Лех Качиньский собирался обнародовать приложение к отчету по WSI, но не сделал этого. Он предпочитал шантажировать агентов Службы на высоких постах разоблачением, а взамен получать их поддержку или по крайне мере нейтралитет. Поэтому люди из этого ведомства были заинтересованы в его убийстве. Характерно, что никто не хочет об этом писать. Вместо этого звучат только вопли в адрес России. Если бы я верил в покушение, я бы задумался, не было ли оно задумано, чтобы замаскировать что-то другое...

— Громче всего кричит Антони Мацеревич (Antoni Macierewicz) и его люди.

— Именно. Он, который говорил, что в Польше правит пакт. Как же этот пакт допустил, чтобы Мацеревич стал министром внутренних дел? Заметьте, что он не выполнил условий люстрационного закона: он обнародовал имена только тех агентов, которые уже не были активны, так как их роль не была существенной. А остальные продолжают работать дальше.

— Вы собираетесь развивать эту тему? Это значит, что вы отказались от своей миссии по разрушению Европейского парламента изнутри?

— Нет, потому что я вообще не верю в покушение. А в Европарламенте каждое свое выступление, словно Катон Старший, я заканчиваю словами «и кроме того я считаю, что Евросоюз должен быть разрушен». Из 751 депутата только у 40 есть что-то в голове, остальные только несут вздор и тянут лапы за деньгами.

— Вы тоже их берете.

— Как говорил наш великий поэт: «Бог дал руки, чтобы брать». Так что я воплощаю завет Адама Мацкевича и использую европейские деньги в благочестивых целях.

— Вы собирались высмеивать Европарламент, а вместо этого компрометируете себя, например, инцидентом с ударом по лицу евродепутата Михала Бони (Michał Boni).

— Удар по лицу? Это была пощечина — символический жест. Захваченные агентами СМИ смешали меня с грязью, а опозоренным должен быть тот человек, который получил пощечину, с ним не должны разговаривать. Собственно, я мог бы не удивляться, что пресса защищает бывшего агента, раз там властвуют спецслужбы.

— Низкую позицию в рейтингах вы тоже объясняете деятельностью органов госбезопасности в центрах исследования общественного мнения? 6% в последнем опросе для программы Fakty канала TVN настраивают не очень оптимистично.

— За месяц до выборов господину Станиславу Тыминскому (Stanisław Tymiński) опросы тоже «давали» всего 2% (кандидат, вышедший во второй тур президентских выборов 1990 года, — прим.пер.). Совершенно очевидно, что Польшей управляют разные спецслужбы. Я напомню, что к Круглому столу поименно приглашал генерал Чеслав Кищак (Czesław Kiszczak), поэтому удивляться, что все эти «оппозиционеры», начиная с господина Леха Валенсы (Lech Wałęsa) и далее вниз — это агенты Кищака, бессмысленно. А опросы не отражают реальность. Я оптимист: перед предыдущими выборами мне «давали» 0,7%, а я был четвертым перед господином Вальдемаром Павляком (Waldemar Pawlak) из Польской крестьянской партии (PSL).

— На сколько процентов вы тогда оценивает свою реальную поддержку?

— Посмотрим. На встречи со мной приходят толпы. В каждом городе людей — в два-три раза больше, чем на встречи с господином Дудой.

— Вы рассчитываете на голоса женщин?

— Конечно. Женщин — не феминисток.

— Вы действительно полагаете, что женщины будут голосовать за кандидата, который говорит, что они обладают более низким уровнем интеллекта, чем мужчины?

— Ведь это научный факт. С этим ничего не поделаешь. В среднем женщины также ниже ростом, слабее... Почему на такие утверждения никто не обижается? Неслучайно среди ста лучших шахматистов — всего одна женщина. Пару лет назад мне прислали список из примерно 1800 финалистов олимпиады по теоретической физике. Как вы думаете, сколько там было женщин? Ни одной.

— Мне не кажется, что это надежный показатель.

— Интеллекта? Да! Но в целом женщины умнее мужчин, а интеллект — это совсем другая, специальная черта.

— Почему вы хотите ввести в Польше смертную казнь?

— Недавно в Гданьске 64-летний мужчина убил 25-летнюю женщину только для того, чтобы вернуться в тюрьму. Кровь этой женщины на руках тех, кто отменил смертную казнь, которая есть во всех нормальных странах. Ее отмена — это отскок в развитии на 4000 лет назад.

— Отмена смертной казни — одна из основополагающих ценностей современной Европы. После последней войны и опыта тоталитаризма так эволюционировала наша культура

— Это не «эволюция», а деградация.

— Вы считаете, что польский политический класс тоже деградировал, и называете политиков свиньями. Но замены свиней у корыта недостаточно, и поэтому вы призываете ликвидировать корыто. Вы имеете в виду государственный бюджет?

— Чем больше в бюджете, тем меньше в наших карманах. Система, в которой работающего человека наказывают подоходным налогом, а неработающего поощряют пособием, — больна. В бюджете — в семь раз больше денег, чем нужно, потому что средства, которые через него проходят (примерно 40%) тратятся впустую. Если я вношу в бюджет 1000 злотых на культуру, это значит, что культура потеряла 400 злотых, потому что иначе я бы потратил эти деньги на кино, театр, книги, картину, а так они пошли на чиновников.

— Снижение налогов — это лозунг, который может понравиться полякам, но отмена пособий для безработных — уже нет.

— Пособия для безработных необходимо отменить. Тогда все пойдут работать. Конечно при одновременной отмене подоходного налога и минимальной оплаты труда, тогда рабочие места появятся.

— Скорее, люди выйдут на улицы.

— Пусть выступают, лишь бы спокойно. Потому что если они начнут поджигать, крушить дома и машины, в дело вступит полиция, а в случае необходимости и армия. Нельзя позволить, чтобы какая-нибудь группа шантажировала всю страну, как недавно шахтеры, требовавшие по 50 000 злотых (около 12 000 евро, — прим.пер.). Почему им дали эти деньги? Потому что у них было кайло? Это был такой же разбой, как ограбление квартиры. Я бы приказал стрелять в таких разбойников без малейших колебаний.

— Вы считаете, что поляки хотят такого президента?

— По крайней мере, значительная часть. Я в этом убежден.