Интервью с бывшим послом Польши в СССР и России Станиславом Чосеком

Interia.pl: В своих мемуарах вы писали, что часто воздействовали на тон высказываний польских и российских политиков. Посол играл роль цензора, смягчающего нравы?

Станислав Чосек (Stanisław Ciosek): Если бы я ограничился ролью механического передатчика, я бы развязал польско-российскую войну. Когда возникали конфликтные ситуации, обе стороны начинали общаться неприятным языком. Они специально подбирали выражения, чтобы насолить друг другу. Я несколько это смягчал, считая, что нет смысла накалять ситуацию. Я не обманывал, не перевирал, а облекал официальную позицию в такие слова, которые никого не оскорбляли. Польская и российская дипломатия были тогда молодыми, бывало, что и задиристыми.

— По какому поводу происходили основные столкновения?

— Например, по поводу вывода из Польши войск. Сколько было запугивания, демонстрации силы. Мы, в том числе военные и политики, отыгрывались за годы зависимости. Мне потом было забавно, как политики хвастали, что они вывели из страны советские войска. Чушь: это сделали сами россияне по договоренности с американцами. Два властителя биполярного мира, Михаил Горбачев и Джордж Буш на корабле у берегов Мальты решили, что один выведет войска, а второй окажет ему помощь. Первый сейчас выдвигает претензии, что Запад его обманул и не принял в свою семью. Так продолжают думать российские элиты. Что-то в этом есть.

— Это разочарование заложило фундамент для современного конфликта между Западом и Россией?

— Так мне кажется. Мы на Западе подходим к российской теме слишком упрощенно. Польская внешняя политика выглядит не лучше. Советский Союз распался из-за неработоспособности системы. Запад с ней боролся, но падения колосса не ожидал.

— Не было идей, что делать дальше?

— Не было. Ни на Западе, ни в России. Я видел, как распадался СССР, изнутри. Была принята единственная, продвигаемая мировым капиталом, неолиберальная концепция. У нас этот яд, благодаря Бальцеровичу (Leszek Balcerowicz), подействовал оздоровительно, но у нас были другие условия. Я говорил россиянам: ваша ситуация отличается от польской. У нас земля была собственностью крестьянина, была сильная Католическая церковь, «Солидарность» защищала реформы. И Польша двинулась вперед. Результаты были отличные. Мне очень нравится современная Польша. В России же после пересадки организм не выдержал. Происходили страшные вещи: не платились зарплаты, пенсии. Государству грозил полный паралич и даже территориальный распад. Не будем забывать, что речь шла о государстве с ядерным оружием.

Закончилось все тем, что государственное имущество попало в руки узкой группы богачей. При Ельцине создалась олигархическая и преступная система. К счастью, Путин, и за это я его ценю, приструнил олигархов. Он подчинил их государству. Наоборот происходит на Украине, где олигархи держат государство в узде. Но Россия упустила свое время: цены на энергоресурсы пошли вверх, страну охватила в лень, началась голландская болезнь. Раз были деньги, зачем было утруждать себя трудными реформами. У вас есть при себе что-нибудь российское?

— Нет.

— А в этом кабинете вы видите какой-нибудь современный российский предмет: компьютер, телефон?

— Тоже нет.

— И в этом — проблема России. Дорогое и несовременное производство. Однажды Ельцин вручил мне ручку и сказал: «наша». Я присмотрелся внимательнее: написано «made in Japan». Они упустили это время... Год назад Путин говорил своему правительству: формула роста, опирающаяся на энергоресурсы, исчерпала себя. У них есть все возможности для того, чтобы производить все, что они захотят. Интеллектуальные, физические ресурсы, большой прекрасный народ. Они могли бы быстро расцвести. Проблема в том, что на Востоке власть всегда исходила от Бога или царя. Как Сталин индустриализировал страну, так и осталось. Государство содержит в России 100 000 человек. На Западе творческое начало, конкуренция, индивидуализм в сочетании с демократией создали мещанский и средний класс. А в России? Прекрасные произведения искусства, культура, духовность: ничего материального, что бы поражало. Россию нужно перестроить с самых основ, потому что она стоит на плохом фундаменте.

— Для этого нужна была бы революция. С поддержкой Путина?

— Если бы он захотел провести преобразования, на них был бы шанс. Реформы в России удаются только тогда, когда исходят сверху. Путин при его огромной общественной поддержке мог бы стать хорошим инструментом для этого. С ним нужно договориться. Иначе пришлось бы, действительно, устраивать революцию: отбирать все у олигархов и начинать заново. Кровью и насилием...

— Сейчас кровь льется на Украине.

— Поэтому и были введены санкции: ведь мы не можем согласиться, чтобы большое государство положило маленькое на тарелку, отрезало кусок и съело. Нас тоже можно передвинуть на карте влево или вправо? Отрезать кусок? Пока к этому не идет, а, допустим, через 50 лет? Я не чувствую стабильности. Я думаю о своих внучках и размышляю, что будет при их жизни с миром и спокойствием в Европе.

— Вы видите благоприятное с нашей точки зрения решение для России?

— Оно настолько просто и очевидно, что кажется наивным. Особенно, когда нам приходится вести разговор с Россией не предметно, а на языке санкций. Но нужно, при том положении вещей, которое мы имеем, создать новую систему. Если бы я был властителем мира, я бы призвал: Володя, давай договоримся. Я помогу тебе создать в России средний класс, а он будет способствовать созданию безопасной для тебя правовой системы, станет двигателем всеобщей производительной активности граждан, основой для благосостояния твоих соотечественников. Такой всеобщей активности не позволял ни один царь, генсек или президент, это настоящий вызов. Если я дам тебе денег, их съест коррупция, или ты потратишь их на ракеты, поэтому я дам средства банкирам своих институтов, а они используют их для прямой помощи россиянам, которые решатся действовать самостоятельно.

— А если бизнес не пойдет?

— Что же делать, с чего-то нужно начинать: согласно исследованиям, 80% россиян не решаются работать на себя. Они боятся, что любой чиновник может у них все отобрать, посадить их в тюрьму. Я помню, как в Москве при Горбачеве отменили экономические запреты. Город моментально расцвел. Улицы бурлили от торговли, но вместо того, чтобы внести в этот торговый хаос порядок, государство разогнало людей дубинками. У российского народа есть желание, но нужно создать условия, дать шанс. Когда люди перестанут бояться, они создадут средний класс, будут действовать на свой страх и риск. Только так Россия может привести в движения те громадные резервы, которые кроятся в людях. Иначе она останется имперской, великодержавной.

— И опасной?

— Очень опасной. Это страна, в которой множество прекрасных людей. Сколько у меня там было друзей! А как они умеют смеяться над собой. Но плохие структуры высвобождают в людях дурные инстинкты. Им нужны другие рамки. Запад, и в том числе Польша, проводят примитивную политику: мы даем россиянам те рамки, что были созданы под нас. В Ираке и Афганистане мы убедились, что значит, навязать свои рамки там, где у них нет шансов прижиться. Мы навоевались, но получили этими рамками по лбу и только наделали бед. Выдающийся экономист Джеффри Сакс (Jeffrey Sachs), который был автором плана для России, признал, что неолиберальная концепция была для нее неподходящей.

— Польские политики слишком сильно пугают нас Россией? Их опасения разделяют очень многие поляки.

— У меня есть претензии к нашим политикам за то, что обращаясь к Брюсселю и Вашингтону, они говорят: «Боже, посмотрите какая у этого медведя страшная морда, какие ужасные зубы и когти, как воняет из пасти». Ладно, мы боимся этого медведя и имеем на это право, в том числе историческое. Но мало загнать этого медведя в берлогу, ведь он может вернуться и стать еще опаснее. Рядом с ним придется жить. Нужна активная политика. Россия — не Греция. Это мощная экономика. Ей не нужны триллионы долларов, чтобы она заработала в полную силу. Я общался с экономистами, они говорят, что России нужно гораздо меньше, чем Греции, хотя там мы спасали не столько Афины, сколько немецкие банки.

Я слышал, что меня называют советским агентом. Каждая попытка выразить другую точку зрения, отойти от принятого сейчас бичевания России, встречает такую реакцию. Но взглянем все же на проблему шире, ведь наша совесть тоже не совсем чиста. Мы, Запад, могли помочь России уже давно. Нам не хватило фантазии, чтобы после распада СССР разумно устроить все на востоке. Россия Ельцина была к этому открыта. Но и сейчас, несмотря на российские дерзкие слова и действия с ней нужно договориться, заключить сделку, хотя момент самый неподходящий. Путин вошел на Украину, потому что он решил оспорить американское лидерство. Он говорит, что однополярная система приведет к катастрофе, что мир нужно устроить иначе.

— Как?

— Я мечтаю, чтобы США, ЕС и Россия оказались в одном идейном и политическом лагере. Ведь у нас есть общие угрозы. Я боюсь одного. Однажды я сидел в студии канала TVN во время речи Обамы перед кадетами, и должен был ее прокомментировать. Я подсчитал, что он несколько десятков раз повторил «лидерство», «наше лидерство», «американское лидерство». Это раздражало даже меня. Я хотел бы принимать участие в решении, кто — мой лидер, а не слышать это постоянно от президента США. Россияне от таких слов впадают в бешенство. Опасным становится раздел на две враждебные друг к другу цивилизации. Путин говорит Западу, что истинные корни человеческих ценностей находятся на Востоке, а в США и ЕС от чрезмерно потребления люди сошли с ума. Он повторяет, что российские идеалы и идеология лучше. А тут — геи, лесбиянки, моральное разложение, уравнивание добра и зла... Все это становится опасным. А ведь у нас были с россиянами общие ценности. Я жил в Москве и не чувствовал себя чужаком. У нас похожие реакции, мы даже обижаемся в похожих ситуациях, смеемся над одним и тем же, а для этого нужен общий культурный код.

— У россиян и украинцев тоже много общего.

— Поэтому я считаю, что Запад совершил большую ошибку. Нельзя было планировать польский или литовский сценарий присоединения Украины к Евросоюзу. Нужно было подойти к этому, как к операции по разделению сиамских близнецов. Мы говорили о линии раскола Украины по многовековой границе религий: православия и католицизма. Украина, а особенно ее восточная часть, срослась с Россией, отношения и связи там взаимопроникали. Операция требовала тонких инструментов, заботы о судьбе обоих братьев. А что мы сделали? Мы кричали (громче всего — Польша), что не будем разговаривать с Россией об Украине. И чем это закончилось? Мирной миссией в Москве, а потом в Минске: Меркель и Олланда. Этого нельзя было предвидеть? А следовало! Это наша ошибка. Я никого не обвиняю, мы сами это сделали. Путина я тоже не защищаю, потому что в отместку он махнул топором и взял, что хотел.

— Какой сценарий видится вам на Украине?

— Она должна заморозить конфликт, и получить помощь на модернизацию от Запада. Если бы я был лидером Украины, я бы стремился провести такие реформы, чтобы люди с востока через несколько лет приползли ко мне на коленях, говоря, что хотят у меня жить, потому что у меня лучше. Условия благоприятные, мир хочет помочь Киеву.

— Как заморозить конфликт?

— Я не знаю, однако жизнь показала, что если есть мысль, то найдутся люди, которые выработают решение. Мир проделывал и не такие вещи. У Украины есть шансы на развитие. Вопрос: что сделать с этими олигархами? Это серьезная проблема. Я не знаю, достаточно ли в украинских политических элитах воли, чтобы произвести коренное переустройство государства.

— Вы сомневаетесь в эффективности руководства Яценюка и Порошенко?

— Мне обидно. Я много раз бывал на Украине десять лет назад. Мы готовили миссию президента Квасьневского (Aleksander Kwaśniewski). Люди хотели перемен, а потом рассорились и все уничтожили, а мы подключили к этому авторитет польского президента... Поэтому я не жалею, что нас нет сейчас за переговорным столом. Впрочем, мы не занимали нейтральной позиции: мы кричали на Россию, что лишь отчасти можно объяснить нашим страхом из-за нашей близости к конфликту. Поэтому не удивительно, что Москва, и не она одна, не захотела видеть нас за этим столом. Я почему-то доверяю Меркель. Политический инстинкт подсказывает, что вместе с президентом Франции она делает для Европы хорошее дело.

— Американцам не стоило сделать больше?

— Они недооценивают этот конфликт. А когда к россиянам относятся пренебрежительно, они могут сделать что-нибудь неблагоразумное. Они до зубов вооружены, и так просто не простят, по крайней мере Украину. Но Америка занята сейчас приближающимися выборами, и Украина — это лишь один из ряда волнующих их конфликтов.

— Украина может вернуть себе Крым?

— С Крымом ситуация не та, что с украинским востоком. Я много раз там бывал, и, признаюсь, хотя, возможно, это прозвучит неполиткорректно, я не чувствовал себя там, как на Украине. Конечно, украинские лидеры должны прилагать усилия к возвращению полуострова, потому что это вопрос основополагающих принципов, однако эта патовая ситуация может затянуться на годы, как на Кипре.

— Вы попробуете закончить нашу беседу на оптимистической ноте?

— У нас не было идеи: на Западе, в Польше. Мы дошли до свободы, благосостояния, и теперь не знаем, что делать дальше. Пусть этой идей станет попытка навести разумный порядок в ближайшем мире, в первую очередь — наладить отношения с Россией. Россияне охотно бы на это пошли, только нужно уважать их специфику. Но это уже задача не для меня, а для молодежи, для вашего поколения.