Предложения Саркози по Греции, иммиграции и Ливии

30 июня Николя Саркози принял журналистов Le Monde в штаб-квартире партии «Республиканцы». Бывший президент Республики поделился мнением о греческом кризисе, последствиях принятого при нем решения о вмешательстве в Ливии и войне в Сирии. Что касается внутренней политики, Саркози не доволен неактивной позицией власти в борьбе с терроризмом и требует принятия «четких мер, от которых до сих пор отказывалось правительство».

Le Monde: Есть ли сегодня какое-то решение греческого кризиса?

Николя Саркози: Мы с Ангелой Меркель многое сделали для того, чтобы Греция осталась в еврозоне. Я по-прежнему убежден, что в нашей небывалой инициативе с евро исключение любой страны-члена может повлечь за собой последствия, всю тяжесть которых никто не в силах оценить. Мне хочется до конца верить, что здравый смысл восторжествует.    

— Мы оказались перед лицом системного кризиса?

— Да. Разве кто-то может сказать иначе? Сегодня вопрос, скорее, в том, как защитить еврозону от греческой катастрофы, а не просто защитить Грецию.

За последние недели изменился не расклад в экономике и финансах, а политическая ситуация. До прихода к власти Алексиса Ципраса у нас были греческие правительства, которые более-менее эффективно сотрудничали с европейскими партнерами. Теперь же новое правительство категорически отказывается вести себя разумно. 

Эта смена парадигмы привела к тому, что греческое правительство по факту само приостановило членство Греции в еврозоне. Вся полнота ответственности лежит на Алексисе Ципрасе. Кто ушел с собрания министров финансов? Греческий министр. Кто отклонил все сделанные ему предложения? Перед нами первый результат безответственной политики.

Здесь мне бы хотелось уточнить, что в принципе использование референдума вполне легитимно, но единственный вопрос, который сейчас имеет смысл для Греции — это ее принадлежность к Европе.

— По-вашему нормально, что Ципрас призывает ответить «нет»?

— Мне кажется ненормальным, что он призывает проголосовать против мер еврозоны, от которой требует солидарности, не желая брать на себя ответственность. Проведением референдума он ставит себя в невозможное положение. Если греки скажут «да» предложенному Еврогруппой плану, Ципрас не сможет остаться премьером. Но если они ответят «нет», это означает, что он вернется с еще более жестким переговорным мандатом. А это еще больше осложнит ситуацию.

Европа не может уступить правительству, в котором фигурируют ультралевые и ультраправые. Если Ципрас заставит прогнуться все 18 государств, это сыграет на руку всем тем, кто предпочитает демагогию и эскалацию европейскому проекту. Признание правоты Ципраса стало бы ударом для всех европейских правительств, которые выбрали здравый смысл.

— Министр финансов Греции Янис Варуфакис поговаривает об обращении в суд, потому что в еврозоне не существует заранее предусмотренных механизмов исключения страны…

— Если вы должны 320 миллиардов евро, думаю, было бы не слишком разумно подавать в суд на кредиторов, от  которых вы пытаетесь добиться отсрочки по погашению долга! Эти деньги по большей части принадлежат европейским и в том числе французским налогоплательщикам. У них есть право на уважение. 

Самый главный вопрос сейчас — это защита еврозоны помимо ситуации с Грецией. Что было сделано с января? В общем и целом, ничего, если не считать пышного приема Ципраса в Париже, что заставило его поверить в возможность удовлетворения поставленных требований, хотя всем было прекрасно известно, что это не так.

С января никто всерьез не задумался о необходимости укрепления экономического руководства еврозоны. Сейчас нужно провести собрание 18 глав государств и правительств еврозоны и подготовить послание для всех экономик мира, чтобы защитить стабильность еврозоны и не позволить рынкам наброситься на будущее слабое звено.

— Принятых решений недостаточно?

— Каких таких решений? Если не считать мер Европейского центробанка, все, что сделано, было лишь призвано выиграть время. Сегодня времени у нас уже не осталось. Нужно избрать главу европейского экономического правительства, задачей которого будет достижение баланса европейских экономик путем назначения генерального секретаря и директора европейского казначейства, а также превращения европейского стабилизационного механизма в европейский валютный фонд, способный выступать с собственными инициативами. Меня огорчает, что Европа лишь следует за МВФ.

— Грозит ли что-то французской экономике?

— Разве кто-то может верить в отсутствие рисков для французской экономики, которая уже и так расшатана экономической и налоговой политикой, идущей вразрез со всем, что принято повсюду в Европе? Последнее, что нужно французской экономике, это рост нестабильности в еврозоне!  

— Франсуа Олланд сказал…

— Отдельно взятый прогноз Олланда не может успокоить наблюдателей в еврозоне. Пока что ситуация стабильна, потому что греческие банки закрыты, движение капиталов остановлено, а ЕЦБ решил поддержать греческие банки. Но все очень шатко. Разве ЕЦБ продолжит эту политику, если греки скажут «нет» на референдуме?

— Что вы можете сказать по миграционным вопросам, которые в значительной мере касаются и Греции?

— Мне хотелось бы, по возможности, поговорить об иммиграции спокойно и объективно, отталкиваясь от реалий, а не политических позиций. Иммиграция — это одна из самых сложных и острых проблем для Европы. Через 30 лет население Африки увеличится с 1 до 2,3 миллиарда человек. Этот демографический взрыв означает сильнейшее миграционное давление. Ситуация с миграцией на греческо-турецкой границе тоже вызывает опасения.

Здесь Греции опять-таки принадлежит очень важная роль. Как видите, я не согласен с мнением Олланда о том, что греческий кризис не отразится на Европе. 

— Что насчет квот на убежище?

— Европа основана на солидарности. Но солидарность без общей политики — это лишь громкий, но бессмысленный призыв, который в будущем будет вести лишь к увеличению квот из года в год. Поэтому я против такого предложения.

— Нужно ли применять силу против нелегальной миграции?

— Нужно применять силу против сетей контрабандистов, которые стали настоящими работорговцами. Нужно уничтожать их корабли, сурово их наказывать. Для этого европейское агентство Frontex должно получить необходимые операционные и в том числе военные возможности.

— Военное вмешательство Франции в Ливии в 2011 году обострило кризис?

— Иммиграция не началась после свержения Муаммара Каддафи. Жалею ли я об этом вмешательстве? Мой ответ: нет. Разве можно было мириться с тем, что во главе страны стоял Каддафи, один из самых жестоких диктаторов за всю историю региона? 

— Но ведь с его присутствием в садах Елисейского дворца как-то мирились…

— Вы не могли бы не передергивать? Вам прекрасно известно, что этот визит был условием освобождения палестинского врача и болгарских медсестер, которых восемь лет насиловали, били и пытали в застенках Каддафи. Разве можно меня упрекнуть в том, что я сделал все ради их освобождения?

— Разве последствия не оказались очень серьезными?

— Мы с Дэвидом Кэмероном организовали коалицию 54 стран, в том числе и членов Лиги арабских государств. Затем мы создали условия для того, чтобы умеренные ливийские политики могли прийти к власти. Именно это и произошло в июле 2012 года: победа на первых в Ливии свободных парламентских выборах досталась умеренным при явке в 60%. Когда я оставил пост в июле 2012 года, Ливия была свободной, а у власти стояли умеренные. Но потом, по непонятным причинам, международное сообщество и Франция потеряли интерес к ситуации в стране, и там воцарился хаос.

— Американцы упрекали вас за это вмешательство?

— С чего вы это взяли? К тому же, в области арабской политики наши американские друзья не в том положении, чтобы кого-то чему-то учить. Я всегда подчеркивал дружеское отношение к США, но неизменно отказывался следовать каким бы то ни было инструкциям с их стороны.   

— Как изменить ситуацию в Сирии?

— В 2013 году положение дел очень сильно обострилось после того, как Башар Асад пустил в ход химоружие. Красная линия была нарушена, но никто ничего не предпринял. Нежелание вмешаться в тот момент привело к сохранению власти диктатора Башара Асада, захвату половины страны варварами ИГ и практически полному исчезновению демократической сирийской оппозиции. Сегодня существует международная коалиция, но в чем ее стратегия? Кто ей руководит? К чему она стремится? Перед нами явный кризис лидерства. Если объявляем войну ИГ, нужно стремиться к победе. Сейчас же нужно признать, что мы не выделили для того нужных средств.

— Стоит ли вести диалог с Башаром Асадом?

— С Башаром Асадом стоит обсуждать только одно: условия его ухода. Кроме того, мне не хотелось бы повторения в Сирии допущенной ошибки в Ираке, где международное сообщество отказалось работать с бывшими сторонниками Саддама Хусейна. Нужно будет установить контакты с некоторыми представителями руководства «Баас» и позволить им войти во властные структуры.

— Нужно ли отправлять сухопутные войска?

— Раз мы приняли абсолютно верное решение воевать с ИГ, нужно задействовать все средства и вести непримиримую борьбу. Если наземные специалисты нужны для повышения эффективности авиаударов, было бы ошибкой не задействовать их.

— Саудовская Аравия, Катар США… Это хорошая коалиция, или же ее очертания стоит пересмотреть?

— В этой войне нам нужны арабские союзники, чтобы не сложилось впечатление реванша Запада над Востоком. В то же время, нам не стоит делать выбор между суннитами и шиитами. Позиция Франции должна включать в себя диалог со всеми, а не только с одним лагерем.

— Какой должна быть позиция по России?

— Можно не соглашаться с поведением Владимира Путина на Украине, однако не следует создавать условия для новой холодной войны при том, что нам нужна Россия для борьбы с ИГ и урегулирования сирийского кризиса. Это просто бессмысленно. Мне по-прежнему непонятно, почему надо было ждать целый год до того, как начать диалог с Путиным. Мы с Медведевым и Путиным смогли за четыре дня урегулировать конфликт в Грузии. Какие бы разногласия у нас ни были с Путиным, он — тот, с кем можно и нужно вести переговоры. 

— Франсуа Олланд был прав, когда решил отложить передачу России боевых кораблей «Мистраль»?

— Не стоило самим загонять себя в тупик и позволять ситуации дойти до такого. Повторюсь, зачем было тянуть целый год с переговорами? Нужно было оказывать давление на обе стороны. Во-первых, не дать украинскому правительству лишить государственного статуса русский язык, на котором говорят 30% населения. Во-вторых, с самого начала остановить Путина, чтобы не допустить кризиса в Донецке. Вопрос «Мистралей» тогда бы даже не поднимался. Их бы поставили, наши рабочие были бы при деле, а налогоплательщикам не пришлось нести на себе дополнительный груз.

—  Что вы можете сказать о шпионаже АНБ, целью которого стали?

— Это недопустимо. У меня были подозрения насчет прослушки, но я даже представить не мог, что политиков тоже прослушивают. Глядя в прошлое, задумываешься, кто вообще меня не прослушивал…

— Как отреагировал на это Барак Обама?

— Он как-то отреагировал?