Записанное в 2013 году интервью с экспертом по России, бывшим советником президента Рональда Рейгана Ричардом Пайпсом (Richard Pipes).
Polska: С кем в 1920 году воевала Польша: с коммунистической или с имперской Россией?
Ричард Пайпс: С коммунистической. Движущей силой Красной армии в первую очередь была идеология. Владимир Ленин говорил прямо, что его цель — поднять революции по всей Европе. Он хотел прорваться через Польшу в Германию и разжечь революцию там. В его планах война с Польшей была лишь первым шагом. Ваша страна должна была стать исходной точкой для массированной атаки на Западную и Южную Европу и последующей отмены положений Версальского договора. Заявления Ленина о том, что он стремится лишь к советизации Польши, служили прикрытием истинных целей. Ленин на самом деле верил, что Германия и другие страны (Франция или Великобритания) смогут стать новыми коммунистическими государствами. Он рассчитывал, что жителей этих стран изнурила Первая мировая война, и что они с облегчением встретят перспективу создания нового общественного уклада. Тем более что в западных государствах происходили события, которые советский лидер интерпретировал, как воду на свою мельницу. Так что в его действиях нет ничего общего с классическим империализмом.
— Как Польше удалось остановить коммунизм?
— Ленин рассчитывал, что в Польше, когда Красная армия пересечет границу, вспыхнет революция. Это была одна из причин его поражения в 1920 году. Вторая причина была более прозаичной: россияне плохо руководили этой кампанией. Генерал Михаил Тухачевский вместо того, чтобы всей силой нанести удар по Варшаве, отправил часть войск в направлении Германии.
— Почему Польшу не удалось заразить бациллой коммунизма? Ведь для многих это был бы шанс на быстрый взлет по социальной лестнице. Почему поляки не хотели этим воспользоваться?
— Ленин тоже так думал: он был уверен, что эта бацилла заразит всю Европу. Но он ошибся в своих расчетах. Большинство россиян поддержали революцию не потому, что верили в ее лозунги, а потому, что они хотели как можно быстрее закончить войну, от которой они устали. Другие страны оказались более устойчивыми к красному вирусу. Советская армия вошла в Польшу с революционными лозунгами «фабрики рабочим», «земля для каждого». Но эти лозунги никого не увлекли. Здесь мы видим принципиальное отличие: в Польше (в отличие от России) были сильны национальные чувства, поэтому польские рабочие и крестьяне предпочитали поддерживать собственное правительство, а не ожидать революции с Востока.
— Может быть, Ленину стоило несколько лет подождать? В 1920 году поляки наслаждались обретенной независимостью и были готовы защищаться. Лет через пять появилось большое разочарование от свободы, и коммунисты могли этим воспользоваться.
— Мне так не кажется. Обратите внимание, что в межвоенной Польше коммунистическое движение оставалось маргинальным, его лозунги не получили широкой поддержки даже среди неимущих рабочих. Даже разочарование в режиме Пилсудского не могло привести к тому, что Ленин обрел бы сторонников и смог бы разжечь в Польше огонь революции.
— Но, возможно, он смог бы воспользоваться ее проблемами с независимостью, чтобы легче ее покорить. Так действовал Сталин в 1939 году.
— Но Сталин напал на Польшу совместно с Германией. Когда он пересекал польскую границу, вашей армии, по сути, уже не было.
— У Сталина были те же идеологические мотивы, что и у Ленина 20 годами ранее?
— Нет, Сталин мыслил иными категориями. Он в первую очередь стремился к тому, чтобы разразилась война. Он надеялся, что она будет такой же долгой, как Первая, что Франция и Великобритания увязнут в борьбе с Германией, а он тогда получит возможность глубже вторгнуться в Европу.
— Он хотел туда войти, чтобы насадить коммунизм, или идеология была для него, скорее, инструментом, который помогал объяснять те или иные решения?
— Сталин действительно хотел, чтобы во всем мире воцарился коммунизм, в этом плане он мало отличался от Ленина. Хотя у России были также имперские мотивы. Они в этой стране оставались неизменными и при белых, и при красных.
— То есть разница была в эффективности: Ленин приостановил свой проект насаждения революции после поражения от Польши, а Сталин сумел передвинуть границы блока до Эльбы.
— Это так. В книге «Большевистская Россия», которую я написал на эту тему, я привожу источники, из которых следует, что после поражения в войне с Польшей Ленин говорит об отказе от дальнейших завоеваний и намерении сконцентрировать усилия на колониях. Он понял, что у него нет шансов разжечь революцию ни в Польше, ни в Германии.
— Сталин не искал коммунистов в других странах, он просто их создавал.
— Но Сталин правил в другое время. При Ленине не было нацистской Германии. Приход к власти Адольфа Гитлера радикальным образом изменил политическую карту Европы, а коммунизм перестал казаться воплощением зла.
— В «Большевистской России» вы пишите, что Россия всегда стремилась создать империю, что это записано у нее в генах. Она помнила об этом и во время коммунистической революции, хотя идеология отодвинула имперские стремления на второй план. Как это выглядит сейчас? Путинская Россия тоже мыслит в имперских категориях?
— Безусловно. Москва не прекращает мечтать о том, чтобы стать глобальной державой. Кремль осознает свои ограничения, но пытается вести игру. Это видно по таким ситуациям, как предоставление убежища предателю Эдварду Сноудену. Раз у Москвы до сих пор получается делать такие вещи, которые не нравятся Вашингтону, она продолжит ими заниматься, доказывая себе, что остается сильной державой. Это для нее очень важно.
— Действия Путина в отношении Сноудена не кажутся мне удивительными. Меня больше занимает вопрос, почему американцы позволили впутать себя в эту игру. Неужели США не могут не оглядываться на Москву?
— Я бы в этой ситуации действовал по-другому, но сейчас США управляет такой президент, какой есть. У американцев действия президента поддержки не встретили, кроме того, я полагаю, что следующий президент поведет себя в аналогичной ситуации иначе.
— Вы считаете, что Барак Обама совершил ошибку, позволив втянуть себя в эту игру?
— Да. Он повторял, что с Россией нужно жить мирно. Он отменил запланированный визит Путина, но все равно постоянно продолжает протягивать ему руку.
— Я спрошу об имперских намерениях России: это очень важная для Польши тема. Есть ли вероятность того, что в ноябре будет подписан договор об ассоциации между ЕС и Украиной, а также начнутся разговоры на эту тему с Грузией? Россия позволит это сделать?
— А что она может предпринять? Решение принимает не она. Ей это, конечно, не нравится, но Украина и Грузия — независимые государства, их сложно заставить изменить мнение.
— В 2008 году спустя несколько месяцев после заявления НАТО, что Грузия и Украина могут в будущем стать членами Альянса, вспыхнула российско-грузинская война.
— Сейчас Москве будет сложнее что-то сделать. Это настолько слабая страна, что ей недостает контраргументов. Я уже давно советую россиянам перестать мыслить категориями империи и заняться работой над собственной страной: восстановлением инфраструктуры, экономики, политических структур. Однако Россия предпочитает мечтать о мировых почестях. Но это тупик. Она этого не видит и сворачивает все больше в сторону авторитаризма.
