Редактор The National Interest Джейкоб Хеилбранн (Jacob Heilbrunn) побеседовал с Генри Киссинджером в начале июля в Нью-Йорке.
Джейкоб Хеилбранн: Почему сегодня реализм как подход к международным делам подвергается критике или, вероятно, играет не столь значительную роль, какая принадлежала ему при таких фигурах, как Ганс Моргентау (Hans Morgenthau), Джордж Кеннан (George F. Kennan), Дин Ачесон (Dean Acheson) и вы сами в 1970-е годы — что именно изменилось?
Генри Киссинджер: Я не думаю, что с семидесятых годов сильно переменил свое мнение по этому вопросу. У меня всегда был широкий взгляд на национальные интересы, и по большей части рассуждения о реализме в противовес идеализму носят искусственный характер. В том, как традиционно представляют эти дебаты, сталкиваются те, кто верит в силу как определяющий элемент международной политики, и идеалисты, полагающие ценности общества решающими. Кеннану, Ачесону или любому из упомянутых вами людей не был присущ столь упрощенный взгляд на вещи. По мнению различных реалистов, в анализе внешней политики следует начинать с оценки элементов, которые имеют отношение к ситуации. И очевидным образом ценности включены сюда в качестве важной составляющей. Реальная дискуссия проходит по вопросам об относительном приоритете и балансе.
— Одна из вещей, поразивших меня в вашей новой биографии, написанной Найлом Фергюсоном (Niall Ferguson), это приводимая им цитата из вашего личного дневника от 1964 года. Вы вполне пророчески предположили, что «победа Голдуотера (Barry Goldwater) представляет собой новое явление в американской политике — торжество идеологической партии в ее европейском понимании. Никто не может предсказать, чем это закончится, поскольку для этого нет ни одного прецедента».
— На партийном съезде это казалось правдой для людей вроде меня, кто был в большой степени знаком с политикой «восточного истеблишмента». Позднее я узнал Голдуотера ближе и уважаю его как человека большой моральной убежденности и целостности.
— Да, но меня больше заинтересовала ваша интерпретация идеологической силы, возникшей в 64-м году.
— Это была новая идеологическая сила в Республиканской партии. До тех пор во внешней политике доминировали основанные на моделях европейской истории взгляды «восточного истеблишмента». Эта новая позиция внешней политики носила более миссионерский характер; в ней подчеркивалось, что Америка наделялась миссией по распространению демократии — в случае необходимости, с применением силы. К тому же существовала своего рода нетерпимость к оппозиции. Затем эти взгляды стали свойственны как крайне правым, так и крайне левым, и те от случая к случаю менялись местами.
— И яростно атаковали администрацию Никсона.
— Да.
— Я помню, в ваших воспоминаниях вы рассказываете, что были, пожалуй, больше всего поражены нападками правых…
— Оказался совершенно к этому не готов.
—…за якобы политику умиротворения Советского Союза.
— Да, а некоторые, такие, как Норман Подхорец (Norman Podhoretz) — сегодня мой хороший друг — нападали на меня последовательно как слева, так и справа.
— Я чуть не забыл, что ему этот подвиг удался. Хотя в конце концов разрядка сыграла решающую роль в низвержении Советского Союза, не так ли?
— Это моя точка зрения. Мы рассматривали разрядку как стратегию для управления конфликтом с Советским Союзом.
— Я удивлен, что на это не обращают особого внимания — в Европе бытует взгляд на разрядку как на существенный фактор, послуживший смягчению Восточной Европы и Советского Союза и преодолению воспоминаний о реалиях Второй мировой войны, в то время как Соединенным Штатам свойственны триумфалистские взгляды.
— Ну, у вас сложилось мнение, что Рейган запустил процесс своей речью об «Империи зла», которая, на мой взгляд, прозвучала в тот момент, когда Советский Союз уже был на пути к поражению. Мы были вовлечены в длительную борьбу, порождавшую множество конкурирующих оценок. Я придерживался жесткой линии анализа. Но я также подчеркивал дипломатические и психологические аспекты. Нам необходимо было вести холодную войну в таком положении, в котором мы бы не оказались изолированы, и в котором нам была бы предоставлена наилучшая из возможных основа для того, чтобы иметь дело с неизбежными конфликтами. Наконец, мы были обязаны найти способ избежать ядерного конфликта, представлявшего опасность для всей цивилизации. Мы искали позиции, в которой были бы готовы в случае необходимости применить силу, но всегда отчетливо демонстрируя, что это самая крайняя мера. Неоконсерваторы усвоили более абсолютистские взгляды. Рейган использовал оказавшийся в его распоряжении промежуток времени со значительным тактическим мастерством, хотя я не уверен, что все это было заранее предопределено. Но эффект оказался весьма внушительным. Я думаю, что период разрядки был необходимой прелюдией.
— Другим монументальным достижением очевидно стало возобновление отношений с Китаем. Как по вашим ощущениям, сегодня…
— Ослабление роли СССР на Ближнем Востоке. Это имело не меньшее значение.
—… Так, и спасение Израиля поставками вооружения в войне в 73-м году.
— Оба события были связаны.
— Можно ли назвать Китай сегодняшней кайзеровской Германией? Незадолго до своей смерти Ричард Никсон (Richard Nixon) сказал Уильяму Сафиру (William Safire) о необходимости создать выход в Китай, но мы, возможно, создали Франкенштейна.
— О стране, которая на протяжении трех тысячелетий доминировала в своем регионе, можно сказать, что она обладает специфической реальностью. В качестве альтернативы можно было бы постоянно подавлять Китай, находившийся в сговоре с Советским Союзом, превращая последний — уже ведущую ядерную державу — в доминирующее государство Евразии при американском попустительстве. Но Китай по сути являет собой центральную проблему для американской стратегии.
— Как вы думаете: Китай настаивает на более синоцентричном мире или может быть интегрирован в рамки своего рода модели вестфальского мира, как вы изложили в своей последней книге «Мировой порядок» (World Order)?
— Это вызов. Это открытый вопрос. И это наша задача. Мы не очень хороши в этом, потому что не понимаем их историю и культуру. Я думаю, основа их мышления синоцентрична. Но это может привести к последствиям глобального характера. Таким образом, вызов, который нам бросает Китай, есть гораздо более тонкий вопрос, чем проблема Советского Союза. Последняя имела в значительной мере стратегический характер. А это вопрос культуры: могут ли две цивилизации, которые по крайней мере пока мыслят различными категориями, найти подходящую формулу для своего сосуществования, из которой проистечет мировой порядок?
— Насколько серьезно вы оцениваете шансы реального русско-китайского сближения?
— Это не в характере ни одного из них, я думаю..
— Потому что русские явно стремятся к более близким отношениям.
— Отчасти потому, что мы не оставили им выбора.
— Каким образом, по вашему мнению, Соединенные Штаты могут выбраться из украинского тупика — Соединенные Штаты и Европа, разумеется?
— Вопрос не в том, чтобы Соединенным Штатам выпутаться из украинского кризиса, но в том, чтобы разрешить его благоприятным для международного порядка образом. Здесь следует иметь в виду ряд вещей. Во-первых, отношения между Украиной и Россией в российском сознании всегда будут носить особый характер. Они никогда не смогут ограничиться отношениями двух традиционных суверенных государств ни с российской точки зрения, ни, возможно, даже с украинской. Поэтому то, что происходит на Украине, не может быть сведено к простой формуле применения принципов, которые работали в Западной Европе — не так близко к Сталинграду и Москве. В этом контексте следует проанализировать истоки кризиса на Украине. Непостижимо, как Путин тратит шестьдесят миллиардов евро на то, чтобы превратить летний курорт в зимнюю олимпийскую деревню для того, чтобы вступить в военный кризис неделю спустя после заключительной церемонии, где Россия изображается как часть западной цивилизации.
Тогда неизбежно возникает вопрос: как это произошло? Я видел Путина в конце ноября 2013 года. Он поднимал много вопросов; Украина была упомянута им в самом конце как экономическая проблема, которую Россия будет решать с помощью тарифов и цен на нефть. Первой ошибкой стало небрежное руководство со стороны Европейского Союза. Они не понимали последствий некоторых из своих собственных условий. В свете внутренней политики Украины Януковичу казалось невозможным принять условия ЕС и быть переизбранным, а России — смотреть на Украину чисто с экономической точки зрения. Таким образом, украинский президент отверг условия ЕС. Европейцы запаниковали, а у Путина прибавилось самонадеянности. Он воспринял тупиковую ситуацию как прекрасную возможность для незамедлительной реализации того, что до сих пор было его долгосрочной целью. Он предложил пятнадцать миллиардов долларов, чтобы привлечь Украину в свой Евразийский союз. При этом Америка оставалась пассивной. Не было проведено никакой существенной политической дискуссии с Россией или ЕС по поводу того, что совершалось. Каждая из сторон действовала в своем роде рационально, опираясь на собственные заблуждения в отношении другой, в то время как Украина соскользнула в мятеж на Майдане прямо посреди того, что Путин на протяжении десяти лет выстраивал как признание статуса России. Без сомнений, в Москве это выглядело так, как будто Запад использовал в своих интересах то, что воспринималось как русское гулянье, чтобы вывести Украину с российской орбиты. Тогда Путин начал вести себя как русский царь — как Николай I более века назад. Я не оправдываю его тактику, только ищу для нее соответствующий контекст.
— Еще одной страной, которая очевидным образом приняла на себя ведущую роль в Европе, является Германия — на Украине, в Греции…
— Они на самом деле не стремятся к этой роли. Парадокс в том, что семьдесят лет спустя после того, как претензии немцев на доминирование в Европе потерпели неудачу, победители в настоящее время умоляют Германию, в основном по экономическим причинам, встать во главе Европы. Германия может и должна играть важную роль в строительстве европейского и международного порядка. Но вести переговоры о партнерстве по вопросам безопасности Европы на границе, находящейся в двухстах милях от Сталинграда, не самый идеальный подход. Соединенные Штаты не предложили никакой собственной концепции, за исключением того, что Россия в один прекрасный день присоединится к мировому сообществу в результате какой-то автоматической трансформации. Роль Германии значительна, но американский вклад в украинскую дипломатию крайне важен для того, чтобы вписать этот вопрос в глобальный контекст.
— Тогда его отсутствие является ошибкой?
— Если мы воспринимаем Россию серьезно, как великую державу, мы должны на ранней стадии определить, могут ли ее нужды быть согласованы с нашими потребностями. Нам следует изучить возможности существования невоенной группировки на территории между Россией и существующими границами НАТО.
Запад не решается приниматься за восстановление экономики Греции; он, конечно же, не собирается браться за Украину как за односторонний проект. Так что надо, по крайней мере, рассмотреть возможность некоторого сотрудничества между Западом и Россией на Украине, которая не принадлежит к какому-либо военному блоку. Украинский кризис превращается в трагедию, потому что в нем смешиваются долгосрочные интересы мирового порядка с незамедлительной необходимостью восстановления украинской идентичности. Я предпочитаю независимую Украину в ее современных границах. Я выступал за это с самого начала постсоветского периода. Если сегодня мы читаем, что на стороне Украины воюют мусульманские подразделения, то чувство меры явно утеряно.
— Это настоящая катастрофа.
— Для меня — да. Это означает, что раскол России стал целью; тогда как долгосрочной перспективой должна быть ее интеграция.
— Но мы стали свидетелями возвращения, по крайней мере, в Вашингтоне неоконсерваторов и либеральных «ястребов», которые нацелены на то, чтобы сломать хребет российского правительства.
— Пока они не натолкнутся на последствия. Беда американских войн с конца Второй мировой войны заключалась в неспособности связать стратегию с тем, что было возможно совершить на внутригосударственном уровне. Все пять войн, в которых мы сражались с конца Второй мировой войны, начинались с большим энтузиазмом. Но в конце их мы не наблюдали торжества «ястребов». В конце концов, они оказывались в меньшинстве. Нам не следует ввязываться в международные конфликты, если в начале мы не можем представить себе их окончания и не готовы прилагать усилия, необходимые для достижения поставленной цели.
— Но, похоже, мы воспроизводим этот сценарий снова и снова.
— Потому что не желаем учиться на собственном опыте. Потому что все это, по существу, совершают люди, находящиеся вне истории. Сейчас в школах историю больше не преподают как последовательность событий. Ее разбивают на темы и вырывают из контекста.
— Так она лишается всяческого контекста.
— Того, что когда-то было контекстом — они заключают ее в совершенно новый контекст.
— Тот тип книг, что вы написали — например, ваша первая книга — ни за что бы не выдержал испытания в сегодняшней политической науке, потому что не наполнена абстрактными теориями. На самом деле ваша книга представляет собой сюжетно-тематический урок.
— Вот почему на меня нападают как слева, так и справа, потому что я не вписываюсь ни в одну из их категорий.
— Если говорить об истории, то какова ваша оценка роли Германии в сегодняшней Европе? Возвращаемся ли мы снова к очередной германской проблеме, когда южная Европа рассматривает немцев как оккупирующую державу, а в самой Германии появляются намеки на национализм — я бы не сказал, что это его расцвет.
— Ну, есть намеки. Некоторые группы в Германии, люди младше пятидесяти лет, иногда действуют так, будто страна, когда-то стремившаяся формировать Европу силой, в настоящее время претендует на право реорганизовать ее посредством абсолютной моральной оценки. Несправедливо соблазнять Германию такой ролью. На внутригосударственном уровне странам южной Европы легко винить во всем немцев, а не самих себя. Чем Германия нагрешила в Греции? Немцы говорят, что то, что выдвигается в качестве финансовой помощи, лишь закрепляет безответственность. Они стремятся проводить более ответственный процесс восстановления. Учитывая, что в их собственной истории инфляция была для немцев настоящим кошмаром, я сочувствую их позиции. Никогда еще за всю свою национальную историю начиная с 1871 года Германии не приходилось управлять международной системой. С 1871 по 1890 год Бисмарк проявил впечатляющую изобретательность, которая не оказалась самодостаточной. Невозможно проводить великую политику, если она требует гения в каждом поколении. Но с 1890 года до конца Второй мировой войны — почти столетие — Германию критиковали за ее восприятие окружающего мира. У Великобритании и Франции есть гораздо больше опыта в многосторонней дипломатии. Так что немецкая дилемма вызывает у меня сочувствие. Они могут помочь, они могут играть в этой помощи решающую роль, но они нуждаются в более широких, более глобальных рамках, в создание которых мы должны внести свой вклад.
— Поколение атлантистов в Германии и воплощаемый ими подход в значительной степени исчезли.
— Жаль.
— Более молодые политики ХДС (Христианско-демократический союз), которых я встречал, не так заинтересованы в Соединенных Штатах, что представляет собой резкое смещение, поскольку вся политика Аденауэра основывалась на Westbindung.
— Это отчасти их вина, а отчасти наша.
— Недавно я видел Роберта Макфарлейна (Robert McFarlane), который работал с вами и в администрации Рейгана. Он сказал мне: «Последним стратегом и мыслителем среди американских президентов был Ричард Никсон». Это правда?
— Я думаю, что да. Он обладал существенным стратегическим видением. В конце первого тома своих мемуаров «Годы в Белом доме» (White House Years) я писал, что вопрос заключается в следующем: что бы случилось, если бы истеблишмент, которым Никсон восхищался и которого опасался, продемонстрировал ему некоторую любовь? Отступил бы он и дальше в пустыню своей обиды, или же подобный акт освободил бы его? Я оставляю этот вопрос открытым.
— По вашему мнению, многие проблемы американской внешней политики ведут свое начало из Вьетнама, из этого разрушительного внешнеполитического консенсуса?
— Я думаю, что Вьетнам был лишь предлогом. Он узаконил протест. Потому что все-таки студенческие демонстрации были и в Нидерландах, у которых нет Вьетнама, и во Франции.
— Со всей очевидностью, Никсон был тем, кто мог похвастаться огромным опытом во внешней политике, прежде чем он стал президентом в 1969 году.
— И это был вдумчивый человек, и ввиду своего психологического настроя он не желал иметь дело со слишком большим количеством людей, поэтому ему приходилось много думать и читать — он не мог просто нажать кнопку и получить ответ в Google — и путешествовать. Когда он путешествовал за границей, то не подвергался личным угрозам, поэтому во многих беседах с зарубежными лидерами он чувствовал себя непринужденно. По всем этим причинам Никсон предавался глубоким размышлениям об иностранных делах.
— Он также должен был многому научился у Эйзенхауэра, я полагаю.
— Ну, как и во всем, что касается Никсона, это всегда было сочетание обиды и восхищения, так что ничего никогда не было однозначным.
— Как вы думаете, Барак Обама является реалистом — он неохотно участвует в украинских делах, например, или вы думаете, что это преждевременное суждение?
— Ну, на уровне благоразумных решений он реалист. Но его видение скорее идеологическое, нежели стратегическое.
