В кабинете новой заместительницы главы Одесской обладминистрации Марии Гайдар, которую здесь называют чаще просто Машей, на стенах непривычно пусто. Мария как будто еще не поняла, чьи фотографии должны на них появиться и должны ли вообще.
— Да я повешу, — отшучивается Гайдар. — Только не знаю, кого. Михаила и президента Порошенко, наверное… Надо кого-то еще повесить, чтобы разбавить их компанию. Может, кого-то из исторических персонажей.
— Уж точно не князя Владимира, да? — говорю я. (Огромный памятник ему планируют установить в центре Москвы в ближайшее время).
— Князя Владимира - точно нет, — смеется Гайдар.
Недавно Мария Гайдар вместе с журналистом и новым советником Саакашвили Владимиром Федориным получила из рук Порошенко украинский паспорт взамен российского. «Когда мы встречались с Федориным на вручении, он рассказал, что его дочка попросила: папа, когда ты будешь получать гражданство, можешь об этом не писать?», — рассказывает Маша и смеется.
Вскоре после того, как Саакашвили объявил о том, что молодая российская оппозиционная активистка станет украинской чиновницей, на канале «Россия-24» появился сюжет о «предателях Родины», переехавших на Украину. На украинском телеканале «1+1» приблизительно тогда же вышел сюжет о том, как Гайдар на официальной встрече в Одессе не смогла ответить журналистке на вопрос о том, с кем воюет Украина. Так, внезапно Гайдар, не успев еще провести ни одной реформы, оказалась зажата критиками с обеих сторон. Но, кажется, подобные вопросы несильно ее беспокоят. На вопросы она отвечает флегматично, местами расплывчато, что свойственно профессиональным политикам. При этом чувствуется, что работать в команде Саакашвили ей нравится.
На столе у Гайдар среди разных рабочих бумаг лежит увесистый том «Украинский язык для начинающих» и тетрадь, в которой она аккуратным почерком записывает задания.
— К сожалению, времени на это немного, но я вижу, что с чтением проблем особых нет, с пониманием тоже, — говорит Гайдар. — С разговором самая большая проблема. Потому что не с кем разговаривать на украинском. Как только я пытаюсь с кем-то говорить, все переходят на русский. Хотя у нас есть Юля Марушевская (заместитель главы Одесской ОГА по вопросам культуры — прим. ред.), она прекрасно говорит на украинском…
— А с вами она говорит на русском?
— Со мной на русском, да. Может, и говорила бы на украинском, но мы с ней очень редко видимся.
В интервью «Украинской правде» Гайдар рассказывает о том, что хочет по примеру полиции провести реформу в медицинской сфере, объясняет, почему сказала, что украинцы и русские — братские народы, и о том, что поставила на свой одесский проект буквально все.
— В России вы занимались социальными вопросами, делали медицинскую реформу в Кировской области, а Михаил Саакашвили вас как-то представил как человека, который будет бороться с российской пропагандой. Так все же, чем вы будете заниматься?
— Михаил Саакашвили работает здесь как губернатор Одесской области, но в том числе он открыл какие-то информационные каналы — с Киевом, с Европой, с Россией, и через эти каналы транслирует какую-то информацию. В силу того, что он привлекает очень много внимания, он о каких-то вещах говорит, и люди смотрят и задумываются. Об этом, кстати, говорил и президент. Есть на Украине люди, которые могут коммуницировать с российской аудиторией и рассказывать России, что здесь происходит, это тоже важно. Но это не главная задача, которую я перед собой ставлю. Хотя, конечно же, многие вещи, которые здесь происходят, людям — даже мне — непонятны. Когда я пришла (на пост заместителя главы Одесской ОГА — прим. ред.), я узнала, что некоторые вещи просто не понимала. Чтобы понимать их, надо быть здесь.
— Что касается того случая, когда вас спросили, с кем воюет Украина, вы ожидали, что все так повернется?
— Этого ожидала. В этом не было ничего… Просто сама журналистка по формату своему, по кругу задавала одни и те же вопросы, и я не знала, как завершить разговор и как ей вежливо сказать, чтобы она отстала. Я общалась с людьми, которые приехали из районов, они мне рассказывали о проблемах. Но, например, про братский народ… Мои родственники действительно считают, что Украина — это братский народ. Они ничего плохого Украине не сделали, но они не понимают, — и я тоже не понимала, — насколько люди здесь к этому относятся отрицательно, что это воспринимается как что-то оскорбительное, как часть тоталитарного подавления. Я этого не знала и ничего плохого не имела ввиду. И мои родственники тоже.
— Просто вам нужно было, видимо, пройти мини-курс адаптации.
— Да, в остальном я отвечала совершенно спокойно в России на вопрос про Крым и ситуацию на Украине. В какой-то момент в моей квартире был обыск, и я тоже отвечала на этот вопрос, хотя в российской внутренней политической системе это супер раздражающая красная тряпка, этот вопрос — тестовый. А вопрос о братском народе я не поняла просто, а всех это оскорбило. Всем приношу извинения и теперь понимаю, почему и откуда такая реакция.
— Нет разочарования из-за того, что приходится подбирать слова?
— Мне приходится подбирать слова, но в принципе я говорю правду. Мне кажется, что у меня достаточно цельная позиция, и я пытаюсь донести ее теми словами, которые могут быть восприняты и поняты, чтобы никого ни в коем случае не обидеть, потому что это не является моей целью. Я пришла сюда, чтобы работать, помогать, в том числе этим, как мне кажется, выразила свою позицию и по отношению к этому конфликту и к Украине, и по отношению к Путину и к тому, что происходит в России. По крайней мере, в России все именно так и восприняли. Я понимаю, что люди могут воспринимать негативно, настороженно, что-то я могу не так сделать. Но я не являюсь украинским политиком. Все же я человек из России и пришла работать в эту команду под определенные задачи. Я не прожила здесь всю жизнь и не занималась здесь политикой, и если я говорю какие-то слова, то точно не имею ввиду ничего плохого и стараюсь быть искренней и насколько это возможно доносить свою позицию.
— Вы занимаетесь социальными вопросами. Правильно ли я понимаю, что основной акцент у вас будет сделан на медицинской системе?
— Да, медицинская система, социальная защита, работа с обращениями граждан. Вот мы строим гражданскую приемную с центром, где будут оказывать административные услуги быстро, будет гражданская приемная, куда люди смогут обращаться, чтобы их обращения и жалобы рассматривались эффективно, где людям будут оказывать бесплатную юридическую помощь и так далее. Здравоохранение, соцзащита, гражданская приемная, сироты и беспризорники, переселенцы и инвалиды. Это такая большая и сложная задача.
— А в чем, собственно, состоит задача? Понятно, что переселенцев много, сирот много. Как вы решать их проблемы будете?
— По переселенцам. У нас, например, есть переселенцы, которые почти полтора года живут в санаториях, причем их туда заселили под честное слово. Потом были постановления кабмина о том, что надо это прекратить. Ничего не прекратилось, люди живут в санаториях, накапливают долги, начинают отключать электроэнергию. Люди так жили, и в долгосрочной перспективе это никто не решал. Сейчас мы выделили объекты, эти объекты ремонтируются, чтобы люди переехали и жили там постоянно. Опять же — мы смотрим на людей, в зависимости от разных ситуаций каждой семьи: где-то колясочники, где-то слепые, где-то дети с заболеваниями. Если их жилье (в зоне АТО — прим. ред.) будет утеряно, они смогут получить право на приватизацию. Есть большое количество проблем, выходящих за рамки проживания — трудоустройство, медицина, юридические вопросы.
— Есть какое-то решение по этому комплексу?
— Да, это то, что были выделены в первый раз средства на ремонт объектов, чтобы передавать под постоянное проживание.
— А с трудоустройством как? Переселенцы же действительно не работают.
— Не работают. Нет, кстати, есть те, кто хотят, но не могут. Есть инвалиды, я встречалась с ними, колясочники, которые очень хотят работать, но не могут. Мы хотим отправить людей, которые занимаются программой трудоустройства, чтобы они подумали, каким образом можно помочь, куда устроить. Есть программа по самозанятости, где можно получить деньги на свой бизнес. Мы хотим вести работу с теми, кто хочет, кто готов. Мы смотрели объекты, которые можно отремонтировать за два месяца, и уже в ближайшее время начнем предлагать людям эти объекты для постоянного проживания. Завтра мы выйдем во все санатории с группой из 15 человек, где будут работники здравоохранения, образования, социальной защиты, юристы, психологи и люди, которые предлагают работу. Посмотрим, какие проблемы у людей, где что можно решить уже сейчас. Очень важно вести прямой диалог и пытаться его налаживать, потому что людям кажется, что ими не интересуются. У меня каждую неделю проходит штаб и по 2-3 раза в неделю рабочие группы, где собираются чиновники, которые занимаются всем этим, плюс я сама этой проблемой долго занималась и ездила в санатории. Но у людей почему-то такое настроения, что это никому не интересно. Это не так. Очень интересно, но проблема - не простая и не имеет прямого решения, и мы как раз не хотим как команда ее отодвигать.
— В Кировской области вы делали реформу здравоохранения. Будете ли вы переносить этот опыт на Одесский регион?
— Мне кажется, что на Украине сложилась своя система здравоохранения... Точнее, ее нет, поэтому она может быть любой. В российской системе я работала на уровне региона, там много полномочий и возможностей, но мы работали в рамках той концепции, которая была выбрана в России.
— То есть, это было легко?
— Это не было легко, это было очень даже сложно, но была модель. Из чего должна вообще происходить реформа здравоохранения? Есть куча технических решений, а есть вещи ценностные и ресурсные. Если вы поговорите о том, что думают о здравоохранении и роли государства в нем с американцем, израильтянином или с немцем, вы услышите разный набор представлений о том, как это должно быть. Во многом это отражает ценностный выбор и ценностные предпочтения о том, что такое справедливость, в чем люди готовы пойти на компромисс — в качестве или во времени, какую люди готовы принять модель управления государства. Я сторонник универсального страхования, и считаю, что каждый человек должен иметь доступную медицинскую страховку от государства через налоги. У него точно будет нормальное первичное звено — врачи общей практики, семейные врачи, терапевты, с которыми он может контактировать.
— На уровне Одесской области можно это изменить?
— Можно-можно. Сложно, но можно.
— То есть сделать свою региональную медицинскую систему?
— Можно отдельное направление сделать. Но мне бы хотелось, чтобы мы все-таки впоследствии договорились с каким-то партнером о том, что одесский регион будет пилотным, и какие-то вещи мы сможем сделать больше, и посмотреть что-то на практике. Проблема сейчас в том, что у системы нет никакой управляемости. С одной стороны, есть бюджеты по поставкам. Если вы придете в любую больницу, то, скорее всего, не увидите никакого набора бесплатных услуг. Значит, здесь нужно наладить управляемость. А дальше задача органов власти — создать правильные механизмы. Сейчас фактически деньги идут, но государство ничего не закупает.
— Есть проблема в самом Министерстве здравоохранения, где постоянно меняется руководство из-за бесконечных проблем с закупками и коррупцией в этой сфере. Я не могу себе представить, как это можно изменить на региональном уровне.
— Можно! Собрав все усилия, политическую волю и активистов, которые этим занимались, и всех экспертов, которые хотели, но не могли, потому что было сопротивление, на уровне самих исполнителей. Когда сопротивления не будет, можно будет очень многое сделать. В той же Кировской области было улучшение по всем показателям. Если посмотреть состояние больниц или удовлетворенность людей медицинской помощью, какие-то внешние оценки, то показатели везде выросли. Там материнская смертность уменьшилась в 7 раз, младенческая смертность — на уровне Европы. Есть вещи, которыми я горжусь. Когда я приходила туда, тоже говорили, что невозможно ничего сделать на региональном уровне, а теперь Кировская область является модельной для РФ.
— Вы сейчас исследуете почву здесь?
— Да, исследую почву, привлекаю специалистов. У нас сейчас реорганизация департаментов, мы ждем сокращения, и уже после этого начнем активную работу. Будем заключать меморандумы с «Пациентами Украины», будем их идеи и проекты внедрять и реализовывать. И к электронным торгам надо перейти — Prozorro, например. Я хотела бы по примеру украинской полиции набрать новых и обучить семейных врачей. Они бы получали зарплату 20 тысяч гривен (на врача и на помощника), им дали бы компьютерную программу и они вели бы запись участка на 1000-1200 человек.
Прийти и сразу изменить систему — это долго и сложно. А можно набрать врачей, чтобы люди почувствовали эту разницу. Это элементарно — оборудовать кабинет, обучить врачей, вести прием. Врач общей практики должен покрывать более 80% вопросов и обращений. Это просто нормальный думающий врач, который находится рядом и у которого можно получить справку или консультацию, сдать анализы. Такого сейчас нет, поэтому происходит самое не эффективное, что может быть, с точки зрения системы: люди не обращаются за медицинской помощью до того момента, пока не вызывают скорую или не попадают в стационар. Вообще во всем мире стационар — это хирургия, и стационар без хирургии — это мировой нонсенс.
— Но ведь на это, насколько мне известно, вообще нет средств?
— И да, и нет. С одной стороны, средств нет, но с другой, бюджет здравоохранения Одесской области без города — это миллиард гривен в год. Из этого миллиарда финансируется много всяких служб и больниц. Это не так мало, если посмотреть, особенно с учетом, что люди не получают ничего бесплатно. Сейчас мы будем проводить аудит всех областных программ, бюджета, состояния учреждений, врачей, сколько их реально и какая квалификация. Одновременно займемся тем, что можно улучшить: нужна прозрачность, ликвидация коррупционного фактора при закупках. Это не сделает медицину доступной для всех завтра же, но средства будут расходоваться более эффективно.
— Вы уже ознакомились с местным контекстом в этой сфере?
— Да. Ну как, если скажу, что ознакомилась, это будет выглядеть, как будто вот ты познакомился с человеком и у тебя есть эмоциональные впечатления, но ты его все равно не знаешь.
— Все-таки, какое на вас произвело впечатление то, что вы увидели? Какой видите существующую систему?
— Она чудовищна. Ничто не гарантирует человеку качества и защиты от медицинских проблем. Есть проблема с советской системой финансирования всего по ставкам, размазывания небольших денег по учреждениям. Контроля качества в принципе нет. Патологоанатомической службы, которая важна для оценки качества, и просто статистики больничной летальности, которой можно было бы доверять, нет. Нет реестра пациентов. Все, что существует сейчас, это сеть учреждений, которые финансируются по штатному расписанию, и деньги, выделяющиеся на госзакупки.
Система абсолютно неуправляема. Бюджеты распиливаются под те или иные задачи. Это категорически неправильно и очень плохо. Еще я хочу разобраться с лекарствами. Те лекарства, которые выделяются от министерства, попадают на склады, а куда дальше, непонятно, потому что никто этих лекарств не видел. Проблема системы в том, что она совсем не управляема. В нее уходят какие-то деньги, а что выходит обратно…
— В Одесском регионе переживают по поводу того, что вся команда — не здешняя. Вы налаживаете контакт с местными специалистами?
— Задача у нас — прийти и запустить механизмы. А потом останутся, естественно, одесситы. Убираются барьеры, старые структуры, которые не эффективны и спускаются новые. Сейчас будут проводиться конкурсы в руководство всех департаментов. Все могут участвовать, в том числе одесситы. Потом я бы хотела подкрепить это конкурсом на все учреждения. Так было в Кировской области: мы провели реформы, через 2,5 года я ушла и все продолжили люди, которые остались жить там навсегда.
— А здесь, на Украине, вы надолго?
— Посмотрим. Думаю, что надолго. Сейчас задача запустить какие-то правильные механизмы. Но все равно это связано с обучением врачей, это многолетняя настройка системы, создание корпоративной этики, самоуправления во врачебных коллективах, чтобы они были заинтересованы в результате и действовали в соответствии с системой. Сейчас старые люди уйдут, освободятся места. А откуда люди придут? Из Москвы я людей не будут привозить, у меня цели такой нет. В Киеве я никого не знаю. Я жду готовых и желающих работать одесситов, мечтаю о том, чтобы они появились, потому что просто физически не хватает людей, которые были бы единомышленниками, и с которыми можно было начинать реализовывать то, о чем мы с вами говорим.
— А у вас есть план, чем займетесь после того, как сделаете тут реформы?
— Нет, не думаю об этом. Когда я шла в Кировскую область, у меня был план поехать учиться в Америку. Я так и сделала. А сейчас у меня нет плана. Родить ребенка! Когда я почувствую… Такой план тоже есть. Если честно, это очень сложная ситуация с высоким уровнем неопределенности, особенно в перспективе 3-5 лет. Вообще не понимаю, что будет с нашим регионом. Может, будет война какая-то глобальная. Сложно что-то планировать. Я очень серьезно отношусь к работе здесь, это проект моей жизни, я хочу быть здесь и принести тут пользу. Я вижу это как точку продуктивного приложения моих усилий. Вот отсюда я бы сейчас никуда не хотела уезжать. Мне кажется, это самое важное место, где я могу находиться.
— Издалека кажется, что Саакашвили пригласил вас, чтобы соблюсти баланс.
— Мне кажется, это поверхностная оценка. Меня пригласили, потому что я могу функционально взять на себя определенный объем задач и эффективно их решать. Кроме того, я совершенно понятный человек, моя работа была публичной, и понятно, какие у меня намерения, компетенция и взгляды.
— А вы сомневались?
— Конечно, я сомневалась. Это было очень сложное решение. Особенно с родными было тяжело. Они боялись, что больше меня не увидят. Моей бабушке 90 лет и она считает, что больше не увидит меня никогда. Если так задуматься, то психологически это непростой момент.
— Вы предполагаете, что вас на территорию России больше не пустят?
— Боюсь, что если заеду на территорию России, то меня оттуда просто не выпустят. По крайней мере, в ближайшее время такой риск есть. А я хочу быть здесь и работать. И потом, я была российским политиком, это мои корни, я всегда работала честно и старалась приносить пользу, делать все, чтобы изменить ситуацию. Теперь я понимаю, что важно быть здесь, помогать здесь, это осознанный выбор, резкая смена жизненного пути. Рвутся связи, которые не являются для меня формальными, они достаточно глубокие. Так что это было по-настоящему тяжелое решение. Хотя нет сомнений, что это то самое место и та самая команда, в которой мне хотелось работать.
