В первой части интервью Ирина Павлова рассказала «Дню» о своем понимании природы путинского режима, его «сталинских» корнях, а также о роли исторической науки в борьбе за сознание россиян. Во второй части мы разговариваем о перспективах социальных трансформаций внутри РФ, возможной роли в этом процессе Украины, а также о причинах непонимания мировой общественностью сущности кремлевской власти.
«Мы имеем дело с постмодернистским типом диктатуры, который надо учиться анализировать»
— Почему, на ваш взгляд, подавляющее большинство деятелей, считающих себя российской гражданской оппозицией, якобы не согласной с политикой власти, не готово отказаться от великодержавия как одной из составляющих своего мировоззрения? Возможна ли вообще российская идентичность без великодержавия?
— Потому что идея великодержавия очень соблазнительна, и немногим удалось устоять перед ее искушением. В свое время даже Пушкин, который в России считается идеалом свободного человека, приветствовал подавление польского восстания 1830—1831 годов. В 1920—1930-е годы многие белые офицеры и интеллигенты, прежде боровшиеся с советской властью, приняли ее, увидев в ней возрождавшуюся российскую государственность. В конечном счете российская государственность воплотилась для них в сталинском великодержавии. Николай Устрялов даже вернулся в Россию, чтобы наблюдать ее новый расцвет, за что и заплатил жизнью в 1937 году.
Именно поэтому уже с середины 1990-х годов с подачи власти в России вновь заговорили о «национальной идее», о возрождении «былого величия России и ее статуса великой державы». А с каким восторгом российское общество встретило эффектный поступок тогдашнего премьер-министра Евгения Примакова, развернувшего над Атлантикой свой самолет в знак несогласия с политикой Запада в отношении бывшей Югославии!
Возможна ли российская идентичность без великодержавия? Только теоретически. В этом случае сразу после августа 1991 года, когда центральная власть получила от народа карт-бланш на реформы, надо было последовательно проводить в жизнь идею федерации. Но кто бы это делал, тем более последовательно? Сегодня очевидно, что в 1991-м власть, наоборот, нанесла огромный ущерб самой идее федерализма. Вместо четкого разграничения полномочий центра и регионов были неясная позиция Кремля и соревнование амбиций с местной властью, закончившиеся войной в Чечне и закреплением самодержавного института президентства.
Федералистский принцип национально-государственного устройства России совсем не означает распада страны. Наоборот, реализация этого принципа предполагает наличие сильного центра, которому регионы делегируют полномочия для представления своих интересов на международной арене и для определения основных направлений развития страны. Такой принцип государственного устройства сразу бы изменил оккупационный характер российской государственности. Государственное устройство, предполагающее независимость регионов и их добровольное объединение для решения общих задач, представляется как раз наиболее органичным для стран с такой огромной территорией, как Россия. Когда народ будет не подвластным населением, а хозяином своей страны, региона, понятие «великая держава» наполнится совсем иным содержанием, означающим величие страны, а не безграничность власти правящей верхушки. Вот последнее-то и представляется неразрешимой проблемой. Эта правящая верхушка никогда не захочет лишиться своей власти.
— В последние годы власть в России задействовала новый вид пропаганды. Вместо «генеральной линии партии» СМИ в России предлагают аудитории десятки выдуманных интерпретаций наиболее резонансных событий в стране и за рубежом. Таким образом, общество приучают не верить никому. Насколько эффективна, на ваш взгляд, это тактика? Возможно ли ей противостоять?
— Очень эффективна, и об этом мы уже говорили выше. Добавлю еще, что этот режим, избрав для страны сталинскую модель развития, действительно виртуозно овладел искусством «борьбы мнений», всякий раз одерживая верх в глазах подавляющего большинства населения. Более того, он научился канализировать недовольство подданных посредством оппозиционных СМИ в Интернете. Разрешив проклятия по своему адресу (наиболее показателен здесь пример «Эха Москвы» с его миллионной аудиторией рассерженных обывателей), Кремль добился предельной девальвации свободного слова. Слово в России всегда значило очень много. В советское время его искали, ловили, слушали, запоем читали самиздат и «тамиздат». Сегодня оно не значит ничего. Благодаря хитрой и циничной политике «плюрализма мнений» в российском издании люди оказались крайне дезориентированы не только в оценках существующей ситуации в стране и мире, не только в восприятии своего исторического прошлого, но и в нравственных принципах. Кстати, статьи о скором крахе режима — это тоже своего рода наркотик для граждан, недовольных режимом.
А вот как противостоять? Для экспертов — изучать, называя вещи своими именами, понимая, что это не просто «авторитарный режим» или «авторитарный режим, переходящий в тоталитарный» и т.п., а постмодернистский тип диктатуры, который надо учиться анализировать. А для каждого человека в отдельности — учиться быть свободным. Российская действительность на каждом шагу демонстрирует, насколько важна эта задача для судьбы страны и насколько она трудна.
— Еще задолго до российской агрессии против Украины вы писали о том, что Кремль пытается стать центром притяжения антизападных сил. Сегодня российская власть еще более явно стремится создать своеобразный антизападный или скорее антиамериканский фронт в Европе. В него вовлекают более-менее маргинальные, но, что интересно, часто идеологически совсем противоположные силы. С какой целью, на ваш взгляд это делается? Действительно ли Кремль пытается стать своеобразной альтернативой Западу? Возможно ли это ввиду отсутствия в современной России, в отличие от СССР, какой-либо универсальной позитивной идеологической программы (ведь «особую духовность» русского народа вряд ли можно считать таковой)? Или попытки распространение своего влияния за рубежом это всего лишь способ удержания власти внутри страны?
— Действительно, Кремль пытается стать альтернативой Западу. И идеология у него есть — великодержавие, о чем мы уже говорили. И он уже не только на словах, но и на деле стремится стать центром притяжения антизападных сил, а не быть, как говорил Глеб Павловский, «клочком евроатлантизма». Безусловный идеал нынешних властителей России — это сверхдержава по типу Советского Союза, у которого была «мощь, сопоставимая с другим полюсом сверхдержавной силы», а именно, США.
Ни в стране, ни в мире до самого последнего времени не хотели замечать, что российская власть давно перешла на язык конфронтации с Западом. Там всерьез надеялись, что Россия «медленно, но верно идет к прогрессу», что Запад, интегрируя Россию в западные международные институты, «таким образом цивилизует ее». Однако влиятельные силы в стране не могли смириться с распадом Советского Союза и давно вынашивали идею глобального реванша. Неслучайно, с середины 1990-х годов их представления о мире «приводил в порядок» Александр Дугин, читая лекции по геополитике слушателям Академии Генштаба, Сергей Кургинян консультировал разных представителей высших эшелонов власти, а глава РПЦ Алексий II проявил интерес к книге Андрея Паршева «Почему Россия не Америка».
Вот как, к примеру, в 2009 году наставлял членов молодой гвардии «Единой России» прокремлевский журналист Максим Шевченко: «Россия не Запад и не должна быть его частью. Россия должна стать местом сбора всех антифашистских, а значит, и антизападных сил современного человечества. Недаром к нашей стране тянутся такие прекрасные страны и народы, ищущие свободы, как народы Латинской Америки, народы Африки».
Нельзя сказать, что на подобные факты не обращалось внимания, — наоборот, есть немало серьезных исследований на эту тему. Но не их авторов приглашали на экраны российского телевидения, не у них журналисты стремились взять интервью.
«На Западе существуют фундаментальные причины поверхностного понимания российской истории и современности»
— В своих публикациях вы настаиваете на том, что еще с начала прошлого века на Западе присутствует тенденция к довольно поверхностному пониманию событий происходящих в России, нежелание осознать исходящую от нее угрозу. Так, в частности, в 1930-е годы Запад фактически проигнорировал искусственный голод, организованный кремлевской властью в Украине. Как вы считаете, неужели все дело лишь в эффективности работы кремлевских агентов влияния или существуют более фундаментальные причины популярности на Западе подобных интерпретаций? Видите ли вы признаки того, что после российской агрессии в Украине отношение к России на Западе претерпело определенные кардинальные изменения?
— Безусловно, на Западе существуют и фундаментальные причины поверхностного понимания как российской истории, так и современности. Это прежде всего левые идеи, традиционно распространенные среди западных интеллектуалов, которые преподают в университетах, работают советниками президентов и правительств, одним словом, формируют в своих странах общественное мнение. В 1970-е годы «Архипелаг ГУЛАГ» Александра Солженицына на некоторое время их отрезвил и несколько приглушил их радикализм. Хотя и до этого книги о советских лагерях и репрессиях публиковались на Западе, но их или не замечали, или попросту игнорировали. Обстановка стала меняться после ХХ съезда КПСС, на котором Никита Хрущев выступил с докладом о преступлениях Сталина, и особенно после вторжения советских войск в Чехословакию в 1968 году. Вот тогда «Архипелаг ГУЛАГ» перевели, прочитали и сделали кое-какие выводы.
Однако воспитаны-то они в условиях демократии и открытого общества, а потому с такими же мерками подходят и к России, изучая только видимые процессы, будучи неспособны рассмотреть и проанализировать то, что стоит за ними, деконструировать ложные или подставные феномены. Вот почему для большинства из них распад Советского Союза стал неожиданностью. А жесткую критику России они до последнего времени считали проявлением синдрома холодной войны, предпочитая верить официальной прессе и слушать прокремлевских комментаторов, которые, по их мнению, располагают некой эксклюзивной информацией.
Да и сегодня на Западе недооценивают серьезность положения. Достаточно почитать, к примеру, Майкла Макфола, профессора Стэнфордского университета, бывшего посла США в России. После аннексии Крыма он недоумевал, зачем было «нужно отбрасывать весь этот прогресс, достигнутый за последние 20 лет», когда, по его мнению, Россия двигалась «в направлении к процветанию и уважению».
Мне приходилось специально писать о западных историках, занимающихся сталинским периодом. Получив доступ к советским архивным документам, они поверили тому, что в них написано, а потому попали в плен их ложных трактовок и оценок. В результате в своих интерпретациях, следуя духу и букве документа, они парадоксальным образом оказываются на стороне сталинской власти. Они пишут о демократии (без кавычек) в 1937 году, о массах, «давивших» на власть, об испуганном Сталине, вынужденном отвечать репрессиями на хаос, беспорядок, преступность. Они оценивают его как выдающегося политика и военачальника, одаренного организатора, тем самым помогая утверждению в России концепции сталинской модернизации как величайшего события российской истории, а Сталина как ее эффективного менеджера.Так что приходится констатировать повсеместный глубокий кризис в понимании происходящего в России.
«Самая серьезная государственная тайна России — действительная роль Сталина в развязывании Второй мировой войны»
— По вашим словам, западные страны должны «образумить» Кремль с помощью определенного мирного решения (иначе Путин может применить ядерное оружие). Какая именно стратегия будет, на ваш взгляд, эффективной в этом случае?
— Если знать, что самую серьезную государственную тайну Советского Союза и России как его правопреемницы представляет действительная роль Сталина в развязывании Второй мировой войны, то адекватным стратегическим ответом Запада на политический вызов Кремля мог бы стать новый Нюрнбергский трибунал, дополняющий решения трибунала 1945/46 годов. Тем более, сегодня, когда председатель Государственной думы Российской Федерации Сергей Нарышкин выступил с заявлениями о необходимости создания международного военного трибунала по атомным бомбардировкам Хиросимы и Нагасаки в 1945 году и о том, что «у преступлений против человечности нет срока давности».
Кремль и его пропагандисты должны быть лишены возможности постоянно апеллировать к Нюрнбергскому трибуналу 1945/46 гг., стремясь таким образом навсегда закрыть вопрос о его тенденциозности, обусловленной обстоятельствами того времени, когда судьями и обвинителями были представители не нейтральных государств, а стран-победителей. Советский Союз тогда настоял на осуждении и наказании только нацистской Германии и при содействии и малодушии союзников заблокировал даже самые робкие попытки указать на провокационную роль Сталина в развязывании войны в Европе. В продолжение той сталинской политики и сегодня любые попытки рассмотреть действительную роль СССР в начале Второй мировой войны расцениваются как покушение на «нашу Победу».
Именно поэтому необходим Нюрнбергский трибунал-II, новый объективный суд над виновниками развязывания той войны. К настоящему времени, благодаря публикации в конце 1980-х — начале 1990-х годов ряда принципиальных документов, накоплено немало новых сведений о политике, приведшей к той войне, которые могли бы стать фактической основой для нового процесса. Нюрнбергский трибунал-II просто обязан рассмотреть все те вопросы, которые были заблокированы с подачи Сталина 70 лет назад. Специальное внимание необходимо уделить его провокационной речи 19 августа 1939 перед своим окружением. И, наконец, дать слово проигравшей стороне и получить ответ на вопросы, поставленные правительству Советского Союза министерством иностранных дел Германии в ноте от 21 июня 1941 года.
Российскую власть необходимо навсегда лишить соблазна строить свою политику на человеческом невежестве, лжи и дезинформации. Только Нюрнбергский трибунал-II мог бы образумить зарвавшихся российских властителей, и сегодня действующих во внешней политике сталинскими методами провокаций. Но это, конечно, гипотетические рассуждения, потому что современные лидеры Запада не готовы к такому шагу.
— Французский философ Филипп де Лара в интервью газете «День» сказал, что сегодня Россия больна из-за того, что не сумела провести свой собственный суд над коммунизмом. По его мнению, такой процесс должен быть чем-то наподобие «Комиссии правды и примирения» в ЮАР. Вы недавно раскритиковали инициативу Конгресса российской интеллигенции провести общественный трибунал над сталинизмом. По вашим словам, Россия не готова к проведению такого суда, поскольку в ней нет общественных сил, готовых отстаивать гражданский, а не государственнический подход к истории. При каких условиях, на ваш взгляд, в российском обществе может возникнуть потребность в переосмыслении своей истории?
— Сегодня — ни при каких. Время катастрофически упущено: такой суд, о котором говорит французский философ, надо было проводить сразу же после смерти Сталина, тогда от него был бы толк! К настоящему времени сама идея такого суда дискредитирована и опошлена. Жаль, что те, кто недавно выступил с очередной идеей проведения трибунала над сталинизмом (я имею в виду инициативу Конгресса российской интеллигенции), не понимают этого. А до этого с идеей новой десталинизации (даже специальная комиссия была создана) выступали такие деятели как Сергей Караганов и Михаил Федотов, которым все равно, какие слова произносить и какими делами заниматься.
После того, что мы узнали о нашей истории, после того, как увидели ее повторение в сегодняшнем дне, очевидно, что переосмысление советской и постсоветской истории с гражданской точки зрения, а не с государственнической, что мы сегодня наблюдаем, — это дело будущих поколений, как и возведение памятника жертвам политических репрессий (всех, начиная с 1917 года и кончая днем нынешним). «Мемориал» должен стать не просто одной из неформальных организаций, которая выпрашивает у верховной власти разрешение на свое существование, доказывая ей, что он не «иностранный агент». Это должно быть массовое общественное движение, результат потребности общества не только в переосмыслении своей истории, но и своих отношений с властью. Вот тогда не закладной камень, а памятник репрессированным в центре Москвы, на Лубянской площади, стал бы символом пройденного обществом пути к свободе, символом его зрелости и гражданственности. Представляю, какой торжественной и значительной могла бы тогда быть минута молчания. Но я не верю, что доживу до этого времени.
«Власть Москвы была оккупационной не только на Украине, но и в России»
— Как вы считаете, влияют ли географические особенности России, в частности величина ее территории, на характер общественного устройства страны? Возможна ли демократическая, правовая Россия в ее нынешних границах?
— Такая точка зрения о влиянии территории на характер российской власти довольно широко распространена. Вот, к примеру, мнение французского слависта Жоржа Нивы, который, между прочим, является ректором Международного центра МГУ в Женеве: «Для страны, которая из-за своей бескрайности все еще не готова к местному самоуправлению, чудодейственным зельем будет смесь в пропорции: две трети авторитаризма и одна треть демократии». Унитарное государство, каким сегодня является Российская Федерация, несмотря на слово «федерация» в своем названии, означает не что иное, как наднациональную систему власти, подчинение всех краев, областей и автономных образований прямому управлению из Москвы и тотальное закрепощение подданных. А вот на второй вопрос мне трудно ответить с оптимизмом. Теоретически, как я уже говорила, такая возможность существует, и федерация — это первый шаг к демократической и правовой России. Но практически я не вижу сегодня такой возможности. За прошедшие годы многократно усилились не только криминализация власти, но и деградация общества, что делает реальной в будущем не демократическую, правовую Россию, а хаос и деструкцию.
— В последнее время Украина стала прибежищем для многих российских активистов, либеральных журналистов и т.д. Были даже попытки провести в Киеве своеобразный форум российской оппозиции. А в XVIII веке украинские ученые и просветители (Феофан Прокопович и другие) внесли немалый вклад в создание современного российского государства. Если же вспомнить еще более раннюю историю, то именно выходцы из Киева основали Москву и другие российские города. Как вы считаете, существует ли определенная ответственность Украины за состояние дел в России? Может ли и каким образом Украина повлиять на общественные трансформации внутри России, ее демократизацию?
— Нет, никакой ответственности Украины за состояние дел в России не было, нет, и не может быть. Обе республики, Украинская и Российская, находившиеся в составе СССР, который, как и сегодняшняя Россия, был унитарным и наднациональным образованием, одинаково страдали от политики верховной власти в Москве. Эта власть, по своей сути, была оккупационной не только на Украине, но и в России. Насильственная коллективизация проходила на всей территории СССР, а голод 1932-1933 гг. собрал свою «скорбную жатву» не только на Украине, но и в самой России, на Северном Кавказе и в Казахстане. Это же касается репрессированных и погибших во Второй мировой войне.
А вот после распада Советского Союза, когда обе республики стали суверенными государствами, пути России и Украины стали расходиться. Россия объявила себя правопреемницей СССР, наследовав не только механизм сталинской власти, но и его внешнюю политику. Украина же почти 25 лет находилась в состоянии неопределенности и лишь недавно окончательно определилась со своим европейским выбором. Однако, чтобы стать демократическим правовым государством ей жизненно необходимо, как можно скорее провести коренные реформы, прежде всего в экономике, чтобы создать почву для демократических процедур и институтов, для утверждения в обществе права и правосознания. Это очень непростой путь. Одной борьбы с коррупцией здесь недостаточно. Только после таких реформ можно будет надеяться, что пути Украины и России разошлись навсегда. Я искренне желаю украинцам успеха на этом пути. Вот тогда Украина могла бы стать для России примером и как-то на нее повлиять.
