Интервью с юристом, представляющим интересы людей, обнаруживших «золотой поезд»

Мы до сих пор очень мало знаем о людях, которые нашли «золотой поезд». Заядлых любителей истории Нижней Силезии, загадочных исследователей ищут журналисты, профессиональные и самодеятельные охотники за сокровищами. Как изменилась их жизнь в последние недели? Как выглядел процесс поисков? Сколько времени ушло на то, чтобы обнаружить следы поезда? На эти и другие вопросы отвечает их адвокат Ярослав Хмелевский (Jarosław Chmielewski).

Onet. pl: Не исключено, что за обнаруженным поездом выстроится очередь из претендентов. Как ваши клиенты комментируют последние публикации на эту тему?

Ярослав Хмелевский: Их не удивил масштаб начавшейся шумихи, потому что значение этого открытия очень велико. Мои клиенты — профессионалы. Они больше десяти лет собирали информацию об истории Нижней Силезии и сокрытых там сокровищах. Они анализировали разные исторические сообщения, находили людей, которые могли что-то об этом знать, сравнивали карты, проводили исследования на местности. То, то им удалось сделать, не было случайностью. Нельзя сказать, что им просто повезло, что им улыбнулась удача. Они проделали огромную работу.

— Одному из них кто-то передал ценную карту.

— Один человек на смертном одре передал карту моему клиенту, который работал над тем, чтобы установить с этим человеком определенные отношения, вызвать у него доверие. Это произошло не быстро. Это очень интересная история, но я обязан сохранять ее в тайне.

— В Валбжих съезжаются журналисты со всей Европы и из США. Все хотят добраться до ваших клиентов, уговорить их дать интервью. Их также пытаются найти охотники за сокровищами. Чувствуют ли ваши клиенты какую-нибудь угрозу? У них есть какие-нибудь опасения?

— Из разыскивают разные люди, которые хотят с ними поговорить. Некоторые любители пытаются найти поезд самостоятельно, не обращая внимания на предупреждения местных властей о том, что состав может быть заминирован. Весь город «живет этим сокровищем». А из-за зависти человек способен на все, в адрес моих клиентов звучит множество негативных комментариев. В интернете пишут, что мой клиент — потомок Геббельса, или что из-за него сокровище вывезут из Польши. Ему это неприятно, так он много лет связан с Польшей, занимается здесь своей исторической деятельностью. Он любит нашу страну, поляков. Когда началась вся эта травля, он уехал, но уже вернулся обратно в Польшу. Поэтому сложно говорить о том, чтобы мои клиенты чувствовали себя спокойно и уверенно. С другой стороны, их опасения связаны с тем, что польский закон очень нечеток в вопросе находок такой ценности и масштаба. Поэтому у них остаются разные сомнения относительно того, как все это будет устроено с формальной и практической точки зрения.

В их заявлении приводятся выдержки из законов: они хотели как можно лучше подстраховать себя, чтобы все соответствовало польскому законодательству. Однако, что скрывать, наши законы подходят для случаев, когда найден какой-нибудь горшок, украшения, погребения лужицкой культуры, возможно, монеты XVII века. Эти законы устроены таким образом, будто никто не предполагал, что в Польше можно найти очень ценную вещь, настоящее сокровище.

— Проблем не возникает с ценными археологическими находками, но ситуация осложняется, когда находки принадлежат к современной эпохе. Законы не учитывают исторических особенностей судьбы Нижней Силезии и других регионов Польши, где могут находиться очень ценные предметы военного времени.

— Польские законы не учитывают не только таких ситуаций, так происходит во многих других сферах. Это наша давнишняя проблема. Обсуждаемой находке повредила преждевременная утечка информации в СМИ. Я никого не обвиняю, для этого существует прокуратура. Однако я считаю, что соответствующие государственные органы должны найти источник утечки, а люди, которые распространили заявление о находке, должны понести соответствующее наказание.

— Как вы можете прокомментировать высказывание одного российского юриста, который утверждает, что это награбленные немцами богатства, а никакой не клад, поэтому ваши клиенты не могут рассчитывать на какое-либо вознаграждение.

— Эти предметы были спрятаны, заброшены, а спустя много лет их кто-то нашел. Согласно гражданскому праву, вознаграждение за найденный клад моим клиентам, несомненно, полагается. Если кто-то находит предметы, брошенные отступавшими во время войны немцами (в дворцовых в садах немецкие дворяне прятали золото, так было, например, в Водзиславе), то ему полагается вознаграждение, это совершенно ясно.

Я бы хотел призвать наши власти серьезно отнестись к искателям: они сделали важное дело для Польши, для региона. К этим людям следует отнестись с уважением, а пока на каждом шагу оспариваются их права. Голоса о том, что они не могут рассчитывать на 10% клада, раздаются в том числе из Польши. Это типичная польская обстановка: зависть, ревность, что кто-то добился успеха. В этом деле, как под увеличительным стеклом, видны отрицательные качества нашего общества, которые формировались многие годы. До сих пор распространено такое мнение, что лучше всего, чтобы у всех было всего поровну.

— А в мире уже говорят, что мы должны предоставить доступ к находке странам Антигитлеровской коалиции, более того, что они могут выдвинуть в будущем свои претензии.

— Польское государство может решить, максимум, показывать ли кому-нибудь этот поезд и его груз. Процедура, которую применит Польша в этом деле, станет лакмусовой бумажкой в отношении нашего суверенитета, статуса западных территорий. Мне кажется, что это дело разбудило демонов Потсдамского соглашения, сейчас мы как на ладони увидели, что в Польше нет правовой доктрины, относительно западных и северных территорий. Сейчас это всплывет. Немцы такую доктрину разработали, Польша — нет. Кроме публикации профессора Скубишевского (Krzysztof Skubiszewski) нет никаких работ такого уровня, на основе которых польское государство могло бы отстаивать свои интересы. В этой сфере не было создано хороших правовых актов.

Примером могут служить, например, акты собственности на западных территориях: это до сих пор окончательно не урегулировано. Нет ответа на вопрос: что важнее — немецкий Grundbuch или польские кадастры. Конечно, речь идет не о том, что немецкие наследники предъявят какие-нибудь претензии, ведь немецкое государство заплатило им компенсацию за утраченное имущество на западных территориях, однако все это — частичное, а не окончательное решение проблемы, незавершенный процесс, возможности для новых интерпретаций остаются.

Нам аукается отсутствие такого мирного договора, какой был подписан после Первой мировой войны в Версале. В приложениях к нему регулировались вопросы взаимной передачи имущества. Если бы после Второй мировой войны был создан такой же документ, рядом с положениями о заключении мира появилось бы множество приложений, регулирующих частные вопросы, например: военных трофеев, репараций, всех дел, касающихся собственности на территориях, где передвинулись границы государств, а также кладов и ценных находок.

Отсутствие таких документов привело к тому, что мы опираемся на правовые акты более низкого уровня: договоры о сотрудничестве и нормализирующие взаимные отношения соглашения, как то, что было подписано в поселке Кшижова. Многие вещи изначально четко урегулированы не были.

— Что находится в поезде, пока неизвестно, но к нему уже выстроилась очередь. Если там будет имущество, украденное на территории Советского Союза, россияне начнут требовать его возвращения. С призывом к польским властям выступил также Всемирный еврейский конгресс.

— Если там обнаружатся, например, произведения искусства, которые немцы выкрали в Советском Союзе, то соответствующий государственный орган, в данном случае глава Валбжиха, должен будет составить их список и призвать законных владельцев их забрать. Так гласит закон, и это совершенно справедливо.

Если это будет имущество, принадлежавшее евреям (в случае наличия наследников, ведь здесь следует принимать во внимание факт, что евреи жили во многих государствах Европы), эти предметы тоже должны к ним вернуться. У Израиля как государства прав на них не будет. В случае смерти наследников, польских евреев, правопреемником становится польское государство, оно наследует после своих граждан.

— Глава Всемирного еврейского конгресса Роберт Зингер в своем обращении заявил, что в случае смерти потомков владельцев-евреев, поезд должен стать польской компенсацией за потери, понесенные в годы Холокоста.

— Конечно, если находка окажется очень ценной, каждое заинтересованное государство постарается найти подходящую интерпретацию, «дырку» в международном законодательстве. Аргументы, которые выдвигает Роберт Зингер, неприемлемы. Если тема передачи отдельных частей груза наследникам владельцев еще может подниматься, то сам поезд или находящиеся в нем промышленные материалы, несомненно, принадлежат польскому государству. Если там было золото без опознавательных знаков (например, промышленное) или платина, оно принадлежит Польше. Так гласит указ от 1946 года — его положения об оставленном имуществе.

Польскому государству необходимо продемонстрировать сейчас свой суверенитет. Возможно, это звучит парадоксально, но требование моими клиентами вознаграждения за находку клада, было продуманным шагом — это работает на польские интересы, польский суверенитет. Если мы постановим, что поезд не наш, скажем, что «это не польский поезд, у него автоматически должен быть какой-то другой владелец, который заявит свои права», то вознаграждение должен выплатить этот другой владелец.

— С достаточным ли усердием интересуются этим делом органы нашего государства, соответствующие министерства и службы? Мы слышим обещания запустить нестандартные процедуры, но пока за этим ничего не следует. Польские власти не демонстрируют излишнюю медлительность?

— Город Валжбих оказался на высоте. Ведутся работы в Министерстве культуры и национального наследия. Этим делом должна бы уже заняться премьер Эва Копач (Ewa Kopacz). Уже несколько дней в мире ничто так не обсуждают, как этот клад. Со всем уважением ко всему происходящему в Польше в контексте предвыборной кампании, тема этого открытия выглядит несравнимо важнее. Даже последние заграничные визиты нашего президента Анджея Дуды (Andrzej Duda) не имели такого большого резонанса. Это беспрецедентное событие. Если польская сторона совершит сейчас какие-нибудь ошибки, не обезопасит себя с формальной точки зрения, не подготовится, ситуация будет необратима.

Здесь — конкретная вещь, а не очередное предвыборное обещание, это касается польского государства, национальных интересов, польских граждан. Верные действия соответствующих государственных структур могут принести нам много пользы, прославить регион. Я говорю об этой находке не только в плоскости конкретной материальной прибыли, но ведь могут появиться фильмы, научные публикации. Для Валбжиха эта история может стать очень ценной рекламой. Это бедный регион, в котором есть проблемы с работой. А если разовьется туризм, местное предпринимательство оживится. Таким может быть осязаемый эффект этой необыкновенной находки.

— Благодарю за беседу.