Все это уже было, не стоит демонизировать Россию

Россия не уникальна в своем империализме, утверждает исследователь из университета Содертерн в Стокгольме Роман Горбик. По его словам, подобное отношение к бывшим колониям было свойственно и для других теперь уже рухнувших империй, однако все это имело место на несколько десятков лет раньше.

Горбик, который принимал в проходившей на прошлой неделе в Вильнюсском университете международной конференции, посвященной проблемам ориентализма, полагает, что Россия не реализовала пока еще собственный национальный проект и трудно сказать, где она начинается, а где заканчивается. Поэтому и отношение к находящимся поблизости государствам соответственное, то ли это еще мы, то ли уже не мы. По его словам, отношение к Украине в России не менялось с XIX века, и до сих пор этой стране российские соседи отказывают в самостоятельности. А если говорить о российской риторике в отношении Запада, то здесь ничего не изменилось еще со времен славянофилов.

— На чем основан и как сложился тот нарратив, который мы можем наблюдать сейчас в России относительно Украины?

— Я думаю, что начало подобного дискурса можно проследить, конечно, со времени первых встреч украинцев и россиян, которые имели место еще в XV-XVI веках, когда уже не было Киевской Руси и формировались совершенно разные культурные и социально-политические общности на территории Московского царства и украинских земель, которые входили в состав Великого княжества Литовского. Очень четко с начала XIX века прослеживается тенденция к ориентализации Украины, в то время по большей части «Малороссии» в официальном употреблении. Что подразумевает собой само понятие «ориентализм» или «ориентализация». Это когда тот или иной политический, географический субъект представляется как нечто лишенное способности к действию, пассивное, экзотическое, местами опасное. Но вместе с тем, происходит и его идеализация.

— Как Индия для Великобритании?

— Что-то в этом роде: Ближний Восток для Британии или Северная Африка для Франции. Т.е. экзотическая страна, где живут странные, не до конца понятные люди. Опять классическая ориенталистская формула — «Восток — дело тонкое». Ты не знаешь, чего от них ожидать, они непредсказуемые, опасные, ленивые, не способные к действию в своих опиумных домах. Это классический образ Востока, который сложился в процессе его колонизации, когда его нужно было представить как политически неспособный субъект. А как Украина? Дело в том, что российская литература пребывала под влиянием западноевропейский литератур в XVIII — XIX вв., в XVII в. такого влияние еще не было, оно начинается после Петра. Конечно, порою смущало отсутствие чего-то такого своего. И началось с того, что Украина представлялась как идеализированная страна, российская Авзония, как ее порою называли, где люди живут спокойным, идеальным укладом жизни, все есть в изобилии, поют песни, пляшут, едят вареники и т. д.

— В такой идеализации большую роль сыграл Николай Гоголь, которого на Украине считают своим писателем...

— Да, хотя, конечно, принадлежность Гоголя — вопрос очень сложный и об этом можно спорить очень долго. Но, естественно, он сыграл в этом определенную роль, равно как и другие российские писатели. Например, вспомним знаменитые слова Александра Пушкина об украинцах как о племени поющем и пляшущем. Кстати, характерно использование самого слова племя, не совсем казалось бы подходящее к европейскому, славянскому и вроде бы как близкому народу. Здесь мы видим низведение на уровень восточного, ориентального, экзотического объекта. У Виссариона Белинского пошло еще дальше. Он рассматривал запорожских казаков, Сечь как номадическую, азиатскую сущность, которая не поддавалась никакому управлению и рациональному использованию, и Российская империя в результате выполнила свою историческую задачу, уничтожив эту отсталую, азиатскую казацкую вольницу, принеся на территорию Украины ценности европейской цивилизации. И когда закладывались основы уже современной российской культуры, эти понятия вошли в определенной мере в российскую культурную ДНК. Это прописано уже в базовых механизмах восприятия, а развитие этих стереотипов видно потом в советском кино, где часто есть образ хитрого «хохла». Он не плохой, не злой, но крайне смешной, беспомощный в своих мелких происках. Зритель понимает, что он делает плохо, но он смешон и жалок.

— Как совместить этот взгляд на не способный к самостоятельному действию объект и российскую линию о едином народе и т. д.?

— Это отдельная и сложная тема. Я думаю, что речь идет о незавершенности российского национального проекта. Просто Россия еще не сформировалась как нация, в значительно мере так же, как и Украина. Но сейчас этот процесс активно происходит. Чем является Россия, где проходит ее граница, где ее пределы, где заканчивается она и начинается что-то другое? Вроде бы они хотят и Украину включить сюда, с другой стороны, они опасаются тут хохлов, бандеровцев, правосеков. Т.е. сознание совершенно амбивалетное по этому поводу. Эта непродуманность, непрожитость до конца собственного национального опыта приводит к тому, что собственное неумение отделить себя от остального мира вытесняется и переносится на украинцев, которые делятся на два вида. Есть хорошие украинцы, которые пляшут, поют и любят Россию. Они могут по-мелкому подлить, газ тырить — что-то наподобие Виктора Януковича. И есть плохие украинцы — зараженные тлетворным влиянием Запада, антироссийски настроенные, националисты (это уже почти фашисты) и т. д. И сюда уже втягивается миф Второй мировой войны и все вроде бы понятно — нужно давить гадину и т. д. В СМИ подобный дискурс существует довольно давно, практически с конца восьмидесятых годов прошлого века. Как только Украина появилась как субъект, сразу включился этот дискурс. И Россия в этом смысле не уникальна, не стоит ее демонизировать. Те же процессы происходили в Великобритании и Франции, просто происходило все это лет на 50 раньше.

— Эти процессы, по вашему мнению, включились бессознательно и потом их стали культивировать?

— Вероятнее всего. Мне кажется, это самое вероятное, и они включились неосознанно, потому что вроде бы как под боком была часть нас, но в то же время и не совсем. И вместо них появляется какой-то непонятный субъект, который мы не можем признать, это даже не страна.

— В российских СМИ и на официальном уровне мы слышим утверждения, что власть в Киеве захватила некая хунта, решения они принимают несамостоятельно, их им диктует Вашингтон и ЕС и т. д. И есть какие-то ребята сепаратисты. Т.е., судя по вашей мысли, ничего не изменилось с XVIII-XIX веков?

— Да. Кстати, если посмотреть, что говорится сейчас о Западе — совершенно ничего не изменилось. Если почитать славянофилов XIX века, то градус риторики в отношении Запада примерно тот же, что и сейчас на российском телевидении. Для тех, кто изучает историю идей, в этом никакой неожиданности нет, просто активировалось то, что всегда было частью российской культуры. Если даже Герцен, казалось бы западник, писал, что Запад уже завершил свое историческое развитие и близится к закату и полному упадку...

— Оказывает ли влияние российская риторика, риторика российских СМИ на украинское общество?

— Естественно, это оказывает влияние уже на протяжении двухсот лет как минимум, потому что большинство из живущих ныне украинцев — это продукт воспитания советской системы образования, которая была продолжением российской имперской системы образования. Т.е. все эти люди воспитывались на российской культуре и с детства глубоко интернализировали эти стереотипы, учились думать сами о себе в таких категориях. Если помните, в фильме Квентина Тарантино есть старый негр, который говорит Джанго: что ты рыпаешься, мы, негры, никогда не сможем быть, как белые, наше место на кухне, в поле, мы — рабы. И, конечно, он подло предает Джанго. Это классический пример сознания, которое интернализировало все навязываемые ему колониальные стереотипы.

— Но все же на Украине общественное мнение довольно сильно сопротивляется российской информационной машине.

— Это свидетельство того, что российские проекты построения единого народа, национальной общности потерпели неудачу и им не удалось до конца убедить украинцев в том, что они должны полностью раствориться в империи, новой исторической общности. Так что вся эта пропаганда имела успешное воздействие лишь на часть населения. Это говорит и о том, что эта пропаганда оказалась неэффективной. Но она вездесуща и сейчас...

— Может быть, она сейчас больше направлена уже на россиян?

— Страдают от этого в большой степени россияне. Россия, как и все империи, рано или поздно начинает страдать от собственного империализма. Это палка о двух концах. Но эта пропаганда вездесуща, и никто уже не вычеркнет из Пушкина слова и пляшущем и поющем племени.

— От него многим досталось, убогим чухонцам, например...

— Конечно. Но дело в том, чтобы это критически анализировать, не выбрасывая культуру на свалку истории и понимать, почему те или иные вещи были сказаны.

— Список запрещенных исполнителей, запрет российских фильмов, писателей, книг — настолько это все действенно?

— Это сложный и противоречивый вопрос. Любой запрет — вещь сама по себе плохая. И как мы видим на многих исторических примерах, запреты редко приводят к желаемому результату. Наоборот, они лишь стимулируют интерес к «запрещенке». Стимулируют дискуссию о том, что запрещено. Если взять тезис Мишеля Фуко о том, что сексуальность стала продуктом запрета на разговоры о ней, то точно так же можно вообразить, что любой социальный запрет формирует свой объект. С другой стороны, здесь речь идет о конкретных вещах, текстах, исполнителях, при этом ситуация, в которой находятся Украина и Россия — состояние странноватой, необъявленной войны, накладывает свой отпечаток. И можно понять государство, которое стремится в ситуации угрозы любым путем себя защитить. Но эти охранительные меры должны иметь краткосрочный характер и как только кризис минует, должны быть аннулированы, поскольку, я думаю, они контрпродуктивны. Хотя с другой стороны, в СССР многие вещи были запрещены и это дало эффективный результат. Некоторые языки практически исчезли. Однако в то же время многие запрещенные вещи стимулировали людей ими интересоваться. Нужно понимать, что государство не решает все и общество живет своей независимой жизнью. Государство может запрещать и пока есть консенсус с превалирующим мнением, то такие меры имеют какое-то оправдание и воспринимаются как естественные. Но если в обществе исчезает этот консенсус и государство будет навязывать то, чего люди не хотят, это эффекта иметь не будет. Надо трезво смотреть на возможности государства.