Стив Крофт расспрашивает президента Обаму о самых разных вещах, в том числе о российском вмешательстве в Сирии, об ИГИЛ и о президентской гонке 2016 года.
Ниже приводится расшифровка интервью, которое вышло в эфир 11 октября 2015 года. Это интервью у президента взял корреспондент Стив Крофт (Steve Kroft).
Уже неделю нарастает напряженность в Сирии, где Россия наносит авиаудары и проводит ракетные обстрелы со своих кораблей, помогая сирийскому президенту Башару аль-Асаду и в некоторых случаях действуя против повстанческих группировок, пользующихся поддержкой США.
Это сложная и весьма рискованная ситуация, осложняемая и без того непростыми отношениями между президентом Обамой и его российским коллегой Владимиром Путиным. Добавьте к этому начавшуюся в США кампанию праймериз, и будет вполне понятно, почему настало время поговорить обо всем этом с президентом, что мы и сделали во вторник в Белом доме в комнате Рузвельта. Это была оживленная и энергичная дискуссия, начавшаяся с вопроса об ИГИЛ.
— -----
Стив Крофт: В последний раз мы беседовали в это же время в прошлом году, когда из-за действий ИГИЛ начинала ухудшаться обстановка в Сирии и Ираке. Вы только что озвучили план по оказанию авиационной поддержки войскам в Ираке и по нанесению некоторых авиаударов в Сирии. Вы также говорили о подготовке и оснащении умеренных сирийских сил. Вы тогда сказали, что это ослабит, а со временем и уничтожит ИГИЛ.
Президент Барак Обама: Со временем.
— Со временем. Прошел год и —
— Я не говорил, что это будет сделано за год.
— Нет. Но вы сказали…
— Здесь где-то скрывается вопрос.
— Здесь есть вопрос. Если смотреть на ситуацию и если смотреть на успехи, то найти их будет нелегко. Можно привести лишь один аргумент: единственное, что реально изменилось, это количество смертей, которое продолжает увеличиваться, а также количество беженцев, уезжающих из Сирии в Европу.
— Сирия — это трудная проблема для всего мирового сообщества и, что самое важное, для самого народа Сирии, который страдает от опустошительной гражданской войны. Он попал в западню, оказавшись между жестоким диктатором, который сбрасывает бочковые бомбы на собственное население и думает, что сохранение его власти важнее будущего его страны. С другой стороны стоит варварская и безжалостная организация ИГИЛ, а также некоторые ответвления «Аль-Каиды», действующие внутри Сирии. Что мы сумели сделать? Мы сдержали импульс силы ИГИЛ, которое пыталось захватить ключевые территории; мы нанесли ответные удары, в частности, в Ираке, в некоторых населенных пунктах, оказавшихся под угрозой. А в Сирии нам удалось сорвать целый ряд его операций. Но чего мы пока не сумели сделать, и я первый это признаю, это изменить динамику в Сирии. А цель здесь заключается в поиске путей оказания помощи умеренной оппозиции на местах. Но мы никогда не испытывали иллюзий и не считали, что сами сумеем решить проблему в Сирии военными средствами.
— Хотелось бы обсудить некоторые моменты по очереди. Вы упомянули очень много моментов. Во-первых, ситуация с ИГИЛ, где вам удалось попасть в безвыходное положение. Так что же произойдет с ИГИЛ?
— Ну, со временем…
— Я имею в виду, что кто-то должен с ними сражаться. Но то, что происходит сейчас, не работает. Они по-прежнему оккупируют большие территории в Ираке. Они по-прежнему оккупируют большие территории в Сирии. Кто будет от них избавляться?
— Со временем сообщество наций избавится от них от всех, и мы будем возглавлять эти усилия по избавлению от них. Но мы не сможем от них избавиться, если не сложится благоприятная обстановка в Сирии и в некоторых районах Ирака, когда местное население, местное суннитское население, будет действовать согласованно с нами, дабы избавиться от них.
— Вы говорите об умеренной оппозиции в Сирии. Ее очень трудно найти. А еще вы говорили о неудачных попытках отыскать некоторых оппозиционеров и обучить их. Вы получили от конгресса полмиллиарда долларов на обучение и оснащение 5 тысяч человек, а в итоге, по данным командующего Центральным командованием, вы подготовили 50 человек, причем большинство из них либо погибло, либо дезертировало. Сколько, он говорил, осталось — четыре или пять?
— Стив, именно поэтому я с самого начала скептически относился к идее о том, что мы сумеем создать в Сирии армию своих ставленников. Моя цель состояла в том, чтобы испытать оппозицию, понять, сумеем ли мы подготовить и вооружить умеренную оппозицию, которая готова воевать против ИГИЛ. И мы поняли, что пока Асад остается у власти, от этих людей очень трудно добиться того, чтобы они сосредоточили свое внимание на ИГИЛ.
— Если вы скептически относились к идее поиска, обучения и вооружения умеренных сирийцев, то почему вы согласились на эту программу?
— Ну, Стив, потому что мы должны пробовать разные способы. Потому что у нас есть партнеры на местах, которые заинтересованы в некоем разрешении этой проблемы. И…
— И они хотели, чтобы это сделали вы.
— Ну, нет. Я так не говорил. Я думаю, нам важно испробовать все имеющиеся варианты действий.
— Я знаю, что вы не хотите об этом говорить.
— Нет, я с радостью поговорю об этом.
— Я хочу поговорить об этой программе, потому что если вы надеетесь получить 5 тысяч бойцов, а получаете пять, значит, кто-то где-то допустил серьезный просчет, знаете ли.
— Знаете, э-э, Стив, позвольте мне вот что сказать.
— Это большой конфуз.
— Смотрите, нет сомнений, что это не сработало. И знаете, одна из проблем, с которой я столкнулся во всей этой душераздирающей ситуации в Сирии, состоит вот в чем. Есть люди — знаете, которые настаивают, что надо просто отправить туда несколько грузовиков с оружием и людьми, готовыми воевать. А потом, когда начинается эта программа обучения и оснащения, и она не дает результата, то люди говорят: «А почему она не работает?» Или: «Если бы ее начать на три месяца раньше, она бы дала результат».
— Но вы сами говорили, что никогда не верили в нее.
— Но я также говорил, что в такой изменчивой ситуации, как в Сирии, где очень много действующих лиц, — там нет никаких простых решений типа серебряной пули. Именно поэтому я очень четко заявлял, что приоритеты Америки — это, первое, обеспечить безопасность американского народа. Второе, мы готовы сотрудничать по дипломатическим каналам и там, где можно, поддерживать умеренную оппозицию, чтобы убедить русских и иранцев оказать на Асада давление с целью начала переходного периода. Я также заявлял, что мы не будем даже пытаться влезать в военную кампанию внутри Сирии. Возьмем ситуацию в Афганистане, поскольку я подозреваю, что вы о ней спросите. А я хотел привести ее в качестве примера.
— Хорошо. У меня такое чувство, господин президент, что вы устраиваете мне обструкцию.
— Нет, нет, нет, нет, нет. Стив, если вы хотите, прокрутите пленку, вы задавали мне длинные вопросы, делали заявления, а теперь я на них отвечаю. Поэтому давайте так: если вы задаете мне большой, развернутый вопрос, то я даю большой и развернутый ответ. Возьмем в качестве примера Афганистан. Мы пробыли там 13 лет, почти 13 лет. В Афганистане по-прежнему трудно. Мы вложили туда огромные деньги, и у нас там до сих пор тысячи военнослужащих. Поэтому представление о том, что спустя год после начала войны в Сирии, куда действующее правительство нас не приглашало и откуда активно пытается нас выдавить, мы сможем все это быстро решить, это…
— Мы не говорили, что быстро.
— Это, это — иллюзия. И, и…
— Никто этого не ждет, господин президент.
— Ну, да, я понимаю, Стив, но простой довод, который я хочу привести, состоит в том, что решение сирийской проблемы в конечном счете будет зависеть не от того, направим мы туда кучу войск или нет. Для разрешения лежащего в ее основе кризиса действующие лица должны признать, что должен быть переход к новому правительству. А в отсутствие этого ничто не сработает.
— Одним из главных действующих лиц там сейчас является Россия.
— Да.
— Год назад, когда вы давали мне интервью, между США и Россией на украинской границе разгоралась военная истерия. Сейчас то же самое происходит в Сирии. Год назад вы сказали, что Соединенные Штаты — Америка — она ведет за собой остальных. Что мы — незаменимая нация. Похоже, что господин Путин бросил вызов этому лидерству.
— Каким образом? Давайте подумаем об этом… Давайте… давайте…
— Ну, во-первых, он ввел в Сирию войска. У него там сейчас есть люди. Во-вторых, русские впервые со Второй мировой войны проводят военные действия на Ближнем Востоке…
— Ну, это…
— Бомбят людей, которых мы поддерживаем.
— И это лидерство, Стив? Позвольте задать вам вопрос. Когда я пришел к власти, Украиной правил коррумпированный руководитель, являвшийся марионеткой Путина. Сирия была единственной союзницей России в регионе. А теперь, вместо того, чтобы полагаться на их поддержку и использовать ту базу, которая у них есть в Сирии, причем, уже очень давно, Путин вводит свои войска, свою армию, чтобы хоть на последней ниточке удержать своего единственного союзника. А на Украине…
— Он оспаривает ваше лидерство, господин президент. Он бросает ему вызов…
— Ну, Стив, я должен вам сказать, что если разрушение экономики и вынужденная отправка войск на поддержку единственного союзника — это лидерство, то у нас разные представления о лидерстве. В моем понимании лидерство бывает по изменениям климата, по международному соглашению которое мы можем заключить в Париже. В моем понимании лидерство — это мобилизация всего мирового сообщества с тем, чтобы Иран не получил ядерное оружие. А что касается Ближнего Востока, то у нас есть коалиция из 60 стран, которая не выстраивается внезапно вокруг российской стратегии. Напротив, она заявляет, что эта стратегия не обеспечит успех.
— Я говорил не о его лидерстве, а о том, что он бросает вызов вашему лидерству. Он очень плотно вмешался в ситуацию. Вы можете себе представить, чтобы сейчас в Сирии произошло хоть что-то важное без участия русских, без их вмешательства?
— Но так было и раньше. Имейте в виду, что последние пять лет русские поставляли оружие, предоставляли финансирование, как и иранцы, как и «Хезболла».
— Но они никого не бомбили, и у них не было там войск…
— И то, что им пришлось это сделать, не является свидетельством их силы. Это свидетельство того, что их стратегия не работает.
— А вам не кажется…
— А вам не кажется, что Путин предпочел бы, чтобы Асад сам был в состоянии решать свои проблемы? Тогда ему не пришлось бы направлять туда кучу летчиков и денег, которых у него нет?
— Вы знали, что он все это сделает, когда встречались с ним в Нью-Йорке?
— Ну, мы видели — у нас были очень неплохие разведывательные сведения. Мы наблюдаем…
— Значит, вы знали, что он планирует это сделать.
— Мы знали, что он планирует оказать военную помощь, в которой нуждается Асад, потому что русских беспокоило возможное падение режима, причем в ближайшей перспективе.
— Вы говорите, что он делает это из-за слабости. На Ближнем Востоке среди наших противников и даже среди некоторых наших союзников бытует мнение, что Соединенные Штаты перешли к отступлению, что мы вывели войска из Ирака, и туда пришло «Исламское государство» — пришло, и захватило значительную часть его территории. Ситуация в Афганистане очень опасна, потому что талибы снова подняли головы. А ИГИЛ контролирует значительную часть Сирии.
— Думаю, будет справедливо сказать, Стив, что если…
— Позвольте, я закончу. Они говорят, что вы…
— Вы…
— Они говорят, что вы демонстрируете не силу, а слабость…
— Вы говорите «они», но не приводите почти никаких примеров, что это за люди. Однако…
— Нет, я приведу. Если хотите, я процитирую…
— Ну, да… вот…
— Я бы привел высказывания саудовцев. И израильтян. Я бы сказал, что так говорят многие наши друзья на Ближнем Востоке. Я бы сказал, что так говорят все в Республиканской партии. Вы хотите, чтобы я продолжал?
— Ну, что ж… если вы… если вы ссылаетесь на Республиканскую партию, мне кажется, что на их взгляд, я за последние семь с половиной лет все делал неправильно. Да, мне так кажется. Кроме того, следует отметить, что эти самые люди выступали за ввод наших войск в Ирак, а теперь им трудно признать, что это была ошибка. И еще, Стив, я вам гарантирую, что на Ближнем Востоке и, как мне кажется, внутри Республиканской партии есть фракции, считающие, что нам надо было бесконечно направлять войска на Ближний Восток, что единственное мерило силы сейчас — это отправка обратно на Ближний Восток нескольких сотен тысяч военнослужащих. Они думают, что так мы сможем установить там мир, навести порядок в регионе. И для них не проблема, что будут новые смерти, что погибнут тысячи военнослужащих, что тысячи получат ранения, что будут потрачены триллионы долларов. У них нет с этим проблем. Есть люди, желающие, чтобы мы так поступили. И если мы так не поступим, они будут заявлять, что Америка отступает.
— Они говорят, что вы выбрасываете на ринг полотенце…
— Нет. Стив, у нас колоссальное количество сил и средств на Ближнем Востоке. У нас есть базы, у нас есть авианосцы. Наши пилоты летают в этом небе. В настоящее время мы помогаем Ираку создавать и укреплять армию. Но мне кажется, эти критики ни за что не смогут ответить на вопрос о том, в чем здесь интересы Соединенных Штатов Америки, и в какой момент мы должны сказать: «Вот что мы можем сделать для защиты Америки. А вот то, что нам надо сделать, дабы Америка лидировала, была сильной и оставалась номером один в мире». Не может такого быть, чтобы единственной мерой была отправка очередных 100-200 тысяч военнослужащих в Сирию, обратно в Ирак, а может, в Ливию или в Йемен, и чтобы наша цель состояла не только в поддержании закона и порядка, но и в управлении этим регионом. Это была бы плохая стратегия, Стив. И я думаю, что если мы повторим эту ошибку, то нам будет стыдно.
— Вы думаете, мир стал безопаснее?
— В Америке стало безопаснее. Думаю, есть места, скажем, Сирия, которые не стали безопаснее после моего прихода на президентский пост. Но если говорить о защите нашей нации от терроризма, об укреплении наших альянсов, о нашей репутации в мире, то мы стали сильнее, это абсолютно точно.
— -----
В пятницу Пентагон завершил программу обучения и оснащения сирийских повстанцев, которая, как сказал президент, не работает. Сейчас мы побеседуем о Дональде Трампе, о переписке Хиллари Клинтон и о возможном участии Джо Байдена в президентской гонке.
