Интервью с историком, преподавателем, экспертом по безопасности, председателем отдела Польского геополитического общества в городе Жешув Анджеем Запаловским

Nasz Dziennik: Вас удивило сообщение об утечке в Россию нескольких десятков тысяч телефонных номеров польских военных?...

Анджей Запаловский (Andrzej Zapałowski): Меня удивило, что новость из этого сделали раньше, чем военная контрразведка успела принять эффективные ответные меры. Мне кажется, что само сообщение об утечке за границу такого большого количества телефонных номеров, принадлежащих профессиональным военным, это либо результат действий иностранных хакеров, либо свидетельство того, что в процедурах охраны данных иностранных мобильных операторов в Польше есть серьезные дыры. Но самое опасное, если эти сведения были получены из баз Министерства обороны. Я не думаю, что российские спецслужбы, получив такие данные, так прямолинейно их использовали. Ведь это изумительный разведывательный материал. Обладая этими номерами, можно выборочно прослушивать, о чем говорят между собой военные, какие настроения царят в армии, чего там недостает и т.п. Но самый важный элемент использования такого рода данных — это слежение за перемещением групп телефонных номеров, то есть за передислокаций частей или подразделений. Обращаю ваше внимание на то, что этот элемент активно использовался сторонами конфликта во время боев в Донбассе. Напомню также, что бойцы действовавших при захвате Крыма подразделений оставили свои телефоны в России. Мы видим, какая это важная сфера.

— Представляет ли это угрозу для безопасности Польши в контексте продолжающегося за нашей восточной границей кризиса?

— Как я уже отметил, во время мира в первую очередь действует разведывательная угроза. То, что какой-нибудь офицер столкнулся с финансовыми проблемами и отчаянно ищет источник дохода, — очень полезная информация для потенциального врага. Отличный источник для получения разведданных может представлять обмен «невинными» новостями, например, об отправке кого-нибудь руководить тренингами в украинской армии. Если объектов такой информации у нас несколько десятков или сотен, широкой сети агентов уже, на самом деле, не требуется. Сейчас разведки получают 60% информации электронным путем.

— Значит, это не случайность, а, скорее, доказательство того, что мы находимся на мушке Москвы?

— Сейчас шпионят все. Год назад разразился скандал из-за того, что американцы подслушивали лидеров ЕС, теперь выясняется, что немцы подслушивали американцев и другие европейские страны, в том числе Польшу. Раз это так работает, зачем России действовать иначе? У нас тоже есть гражданские и военные разведывательные службы, и мы тоже занимаемся слежкой отнюдь не за армией Камеруна. Россияне интересуются модернизацией польских вооруженных сил и информацией на тему расширения инфраструктуры НАТО в нашей стране, в особенности противоракетными системами и оперативными возможностями армии. Нельзя забывать и о том, что большое значение имеет прослушка высокопоставленных офицеров армии и спецслужб в отставке, потому что в беседах с коллегами по профессии они могут придерживаться не столь жестких правил защиты государственной тайны. Проблема в том, что многие решения, которые были выработаны во время их службы, могут сейчас внедряться в жизнь.

— Кто несет ответственность за (а как это еще назвать?) такой провал.

— Скажу так: ошибка состояла в постоянной «чистке» рядов спецслужб. С момента краха коммунизма прошло уже 25 лет. В спецслужбах работают практически только те люди, которые пришли в них после обретения Польшей независимости. Кроме того, постоянное присутствие в СМИ, выявление агентов, осложняет поиск людей для сотрудничества как внутри страны, так, тем более, за ее пределами. Помимо этого, интернет и мобильные операторы находятся в руках частных компаний, владельцы которых не несут особой ответственности за утечки информации. Даже если их привлекут к ответственности, то частные адвокатские конторы, получающие щедрые гонорары, выиграют любое дело с работающими на зарплату юристами отдельных ведомств. Мы говорим об утечке данных с мобильных телефонов, но еще более обширное поле для разведки представляет интернет. Один Facebook для иностранных спецслужб — это просто сокровищница информации, как и ящики электронной почты. Никто не знает, сколько из них (особенно принадлежащих сотрудникам силовых ведомств) находится на иностранных серверах.

— Пока об отставках ответственных лиц ничего не слышно. Могла бы похожая ситуация пройти без последствий в других странах-членах НАТО?

— Это дело специфическое, потому что оно разворачивалось на фоне выборов, в период, когда происходит отставка министра обороны, который, напомню, несколько месяцев назад отправил в отставку экс-руководителя Агентства внутренней безопасности генерала Бондарыка (Krzysztof Bondaryk), а тот, будучи сотрудником министерства обороны, пытался спасти польскую криптографию. Во многих сферах мы в некотором смысле отдали защиту нашей территории союзникам по НАТО. В итоге, если США отключат электронные системы, наша авиация будет практически парализована, образно говоря, она ослепнет и оглохнет. Так или иначе, этот вопрос не имеет такого значения. В государствах, которые независимы в сфере своей контрразведывательной защиты и самостоятельно контролируют свою систему криптографии, это было бы большим скандалом.

— Ну, хорошо, но если мы не способны сами позаботиться о защите телефонных номеров своих военных, страшно подумать, как эта защита выглядит в других, столь же важных областях...

— Сейчас мы делаем упор на защиту личных данных, скорее, от компаний, чем от иностранных разведок. Конечно, как защищаются телефонные номера сотрудников спецслужб, это вопрос принципиальный. Ведь для разработки сети агентов сейчас уже не нужен доступ к личным делам, достаточно иметь телефоны собеседников конкретных офицеров. И здесь вновь появляется проблема мобильных операторов и их ответственности. Вопрос, который также следует задать, не должна ли часть этих компаний принадлежать государству?

— Продолжая ту же тему: скажите, пожалуйста, какие вызовы стоят перед новым правительством в сфере безопасности и обороны?

— Список очень длинный. Во-первых, необходимо уменьшить долю иностранного капитала на польском рынке СМИ и мобильных операторов. Частные компании, возможно, работают более экономно, но это совершенно не означает, что такими фирмами не может владеть государство. Следующий вопрос, это стабилизация в спецслужбах и создание собственных криптографических систем. Мы не станем даже лидером государств Центральной Европы, если в таких ключевых вопросах будем зависеть, от пусть самого лучшего на настоящий момент, союзника — США. Дальше идет вопрос создания противоракетной системы (существующая уже устарела) и формирования массовой территориальной обороны. Это необходимость, что видно, в частности, по донбасскому опыту. Я напомню только, что там линия фронта простиралась примерно на 300 километров, а число украинских военных, которые действовали на этом отрезке, сопоставимо со всей польской армией при ее частичном развертывании. Стоит задуматься, как это выглядит на фоне того, что полоса обороны Польши на востоке тянется на 600 километров.

— Дата первого заседания нового Сейма накладывается на дату проведения неформального саммита ЕС по вопросам беженцев. Должна ли Польша быть представлена на Мальте?

— Позиция нового руководства должна быть последовательной, ее нельзя формировать в спешке. Это слишком важный вопрос. Польша должна умно решить этот вопрос до формирования нового правительства. Хорошим решением было бы назначить представителем Польши руководителей Чехии, Словакии или Венгрии.

— Хорошо, но как решить этот вопрос дипломатично?

— Сложно сказать однозначно. Ясно одно: «Гражданская платформа» (PO) начала игру против нового руководства, более того, этот процесс поддерживает из Брюсселя Дональд Туск (Donald Tusk). Следовало бы не позволить премьеру Эве Копач (Ewa Kopacz) представлять нашу страну, потому что она может под чужую диктовку дать от имени Польши новые обещания, сделать невыгодные для нас заявления.

— У нас уже была драка за «кресло» в верхах Европейского совета, сейчас спор о том, кто должен представлять Польшу, хотя правительство пока не сформировано, разгорелся заново. Это, пожалуй, не очень полезно для имиджа Польши на международной арене?..

— В мире европейской политики это не новинка. Подобные ситуации появляются всюду, где работает парламентская, а не президентская система. Мысль о том, что это вредит польскому имиджу, распространяют в первую очередь СМИ, в которых преобладает иностранный капитал, и те, которые симпатизируют «Гражданской платформе».

— Благодарю за беседу.