Wirtualna Polska: Вы удивились, когда оказалось, что в 70-ю годовщину Катынского преступления (в 2010 году, — прим. пер.) пройдет два официальных мероприятия?
Ежи Бар (Jerzy Bahr): Конечно, я удивился. Но в первую очередь меня напугало то, что это будет нужно как-то скоординировать. Я хорошо знал принимающую сторону, чтобы представить, что они так легко на это не согласятся, а если даже да, то специфическим образом.
— Что это значит?
— Часть подготовки (к визиту 7 апреля) шла относительно гладко. Что же касается визита 10 апреля, нам пришлось «дергать правой рукой за левое ухо». Российская сторона не была готова считать обе церемонии равнозначными, о чем нам постоянно напоминали. Нам давали понять, что, например, МИД занимается только одним визитом — 7 апреля. По поводу президентского визита 10 апреля он умывал руки. В итоге нам удалось что-то отвоевать, но позиция принимающей стороны осталась негативной. Мы как дипломатическое представительство сделали все возможное. Такие важные визиты готовятся совершенно по-разному, когда партнер настроен благожелательно, и когда чувствуется сопротивление. А второе было с российской стороны очень сильным.
— Россияне придавали большое значение тому, что состоится два визита?
— Конечно, да. Это вопрос подготовки. В итоге все должно было пройти на аэродроме, а это не нормальное место для «перегрузки» делегации такого высокого уровня. Этим аэродромом («Северный», — прим. пер.) мы иногда пользовались, но там всегда возникали чисто логистические проблемы: нужно было вызвать пограничников или таможенников из других городов. Россияне — большие бюрократы, поэтому они не могут допустить высадки делегации, у которой не проверили документы. К этому добавляются органы администрации, которые не хотят ударить пальца о палец или делают вид, что не будут этого делать. Так что с организационной точки зрения все было очень сложно. Ясно одно: принимающая сторона была удивлена желанием провести два торжественных мероприятия, и я подозреваю, что они тщательно изучают этот вопрос до сих пор.
— Они давали понять, что аэродром в Смоленске находится в плохом состоянии?
— Да, они четко об этом сообщили. Есть такое латинское выражение «nominasunt odiosa». «Имена нежелательны», особенно, когда это может касаться некоторых жертв. С польской стороны присутствовало сильное недоверие: на добрые намерения россиян не надеялись. Считалось, что они хотят заставить делегацию высадиться в другом месте, чтобы нарушить запланированный ритм визита. И это четко озвучивалось: россияне сделают все возможное, чтобы мы там не сели.
— Если аэродром был в плохом состоянии, почему 7 апреля туда прилетел Владимир Путин?
— То, что туда прилетели и Путин, и Туск (Donald Tusk) нас успокоило. Раз там приземлились премьер-министры, значит, все не так плохо. Уже после катастрофы 10 апреля Путин снова там садился. Я в этом не разбираюсь, поэтому не могу дать оценку с точки зрения безопасности. Возможно, таков стандарт, что региональные аэродромы выглядят таким образом, но вид «Северного» был на самом деле жалким: какие-то облезлые здания, заброшенные самолеты и их остовы. Но, видимо, он отвечал основным нормам безопасности. Кроме того он был удобным, так как находился всего в 20 километрах от Катыни.
— Вы довольно подробно описываете момент катастрофы в своей книге. Туман действительно сгустился так внезапно и быстро?
— Я помню, что день был пасмурным. Царил полумрак, так что все это окружение выглядело не очень оптимистично. Тумана не было, или он был совсем слабым. Но внезапно вокруг стало совершенно бело. Я помню, что в самый страшный момент, когда мы решили поехать за пожарными, мы двигались в очень густом тумане.
— Когда вы поняли, что что-то не в порядке?
— Время прибытия самолета прошло, а программа пребывания делегации была очень плотной. В какой-то момент россияне забеспокоились, можно сказать, что их что-то сильно впечатлило. Если что-то странное начинает происходить со всей группой, значит, что-то случилось. Обычно люди ведут себя по-другому. Вдруг появились пожарные, мчавшиеся в тумане через взлетное поле туда, куда должен был приземлиться самолет. Это было ненормально: никто не ездит по взлетной полосе, на которой ожидается посадка. Я решил, что мы должны поехать вслед за пожарными.
— Вы ожидали увидеть разбившийся самолет?
— То, что я увидел, имело мало общего с тем, что я ожидал. Разбросанные фрагменты самолета, столбы дыма. Никого нельзя было спасти. Ужасающее зрелище.
— Что в такой момент должен делать посол, какова его задача?
— Такой момент невозможно сравнить ни с каким другим. Я рассказал о том, что видел, а потом оказалось, что я не видел самого важного. Меня поразило увиденное, а выяснилось, что основное место катастрофы находилось дальше — за валом из земли. Там лежали обломки с шасси, но я увидел их только вечером, вместе с премьером Туском. Я считаю, что самое важное в таких случаях — согласованная работа всех служб. Россияне приступили к действиям сразу. А я вначале не мог сориентироваться, к кому обратиться, а мой водитель связывался с сотрудниками Бюро охраны правительства, которые ждали в том месте, где должны были пройти торжественные мероприятия.
— Первый звонок вы сделали сестре.
— Картина, которая предстала перед моими глазами, была чем-то невероятным. Я думаю, что неверующие люди, видя что-то страшное, восклицают «О боже»! И каждый понимает, почему. Точно так же в момент такой трагедии мы хотим поделиться с самыми близкими людьми. Это был импульс. Впрочем, разговором это назвать было сложно: с двух сторон телефонной трубки был, скорее, крик.
— Такую трагедию невозможно сравнить ни с чем другим.
— Мне вспоминается сцена с Ярославом Качиньским (Jarosław Kaczyński), который сказал мне в тот самый страшный момент: «Вы не потеряли брата-близнеца». Я хотел поделиться своей болью, чтобы ему стало легче. Когда он приехал на место катастрофы, я рассказал ему о смерти своего отца, которая стала для меня большим ударом. Когда он умер, я был еще молодым человеком. Конечно, Ярослав Качиньский был прав. Это вещи разного уровня. Важно то, что это горе охватило огромные массы людей.
— Что такое мой груз в сравнении с ситуацией семей жертв, которым приходится жить в окружении того шума, который сопровождает эту тему. Мне кажется, что мы забываем о них в том плане, что не даем остаться в тишине, помолиться. После такой трагедии сначала появляется внутренний крик, человек чувствует себя совершенно раздавленным, но потому, чтобы сохранить здоровье, оставить после себя что-то еще кроме следов семейной катастрофы, нужно придти в себя. И тогда необходима эта тишина. Сложившаяся ситуация, то, что все это стало в меньшей степени моральной и в большей — политической темой, тяжело отражается на семьях. Нельзя также забывать, что каждый реагирует по-разному. Возможно, многие до сих пор продолжают трагически переживать произошедшее.
— Вас удивила реакция россиян на катастрофу?
— Они были потрясены: приносили венки, делали записи в книге соболезнований. Мне кажется, одним из элементов той фальши, которая сопровождает сейчас всю эту тему, стало то, что об этих людях, россиянах, не говорят, о них забыли. В первые часы и дни после катастрофы я увидел их с совершенно другой стороны. Это очень ценно. Есть такая российская пословица: Москва слезам не верит. В каком-то смысле это правда. Москвичи не проявляют своих чувств таким образом, а если и делают это, то реагируя на собственные беды.
— Под грузом катастрофы все изменилось?
— Эти люди будто раскрылись в своем сочувствии, которое было нам необходимо. У меня стоит перед глазами посольство в тот период, когда отношения между нашими странами находились в самой низкой точке. Тогда время от времени там появлялись нанятые российскими властями демонстранты с выступлениями против Польши. Собирались пара десятков людей, чтобы телевидение могло их «поймать в кадр» и показать потом в новостях. И это одна картинка из-под посольства. А вторая: те же стены, то же здание, внезапно утопающие в сотнях, если не тысячах цветов, и люди, которые их приносят. Видно, что это не организованная акция, а естественная реакция. Если говорить о таком типично российском парадоксе, вспоминается сцена, как ко мне подошел один из самых высокопоставленных чиновников. Он сделал запись в книгу соболезнований, а потом взял меня под руку и заверил, что происходящее не было специально организовано, что это не они прислали всех этих людей выразить свое участие. Конечно, для европейца, который вырос в нашей культуре, это нереальная ситуация, но в плане менталитета она очень российская.
— Какие из этого следуют выводы?
— В конечном итоге — мы можем забыть даже о самом огромном несчастье и сопутствовавших ему обстоятельствах: со временем уходит каждая печаль. Но несмотря на случившуюся трагедию ее можно использовать, как глину, из которой лепятся хорошие взаимоотношения. Это ценный момент, который должен войти в польские и российские учебники, чтобы все следующие поколения помнили: если с кем-то случилась беда, нужно проявить сочувствие и делать это спонтанно.
— В своей книге вы пишите, что политическая ситуация в Польше вам не нравилась.
— Не нравилась и не нравится. Я думал, что катынская тема — одна из последних вещей, которая может разделять поляков. Ведь нас, народ, по которому в 1920 году был нанесен удар, лишили памяти. Мы сохранили ее в семьях, подпольной литературе, но такая подвешенная ситуация, когда о Катыни говорилась ложь, продолжалось весь период существования ПНР. Правда и память о Катыни принадлежали всем нам. Я представлял, что это выступает связующим элементом, а не темой, которая используется (неважно кем), чтобы «тянуть одеяло на себя». Но вышло иначе. Я находился в выгодной ситуации: будучи за границей, я не принимал участия в политических конфликтах разного рода, а мог наблюдать их снаружи. Мы получали только приказы о том, что нужно делать. Но подспудно мы ощущали, что есть какой-то конфликт и он приобрел ужасную форму. Современная политическая ситуация — это такой же скандал, как то, что мы не могли придти к согласию над теми могилами. Спорить можно всюду, но только не там. Это было неприемлемое место для любого рода конкуренции.
— Вы верили когда-нибудь в коалицию партий «Гражданская платформа» (PO) и «Право и справедливость» (PiS)?
— Я был настолько наивен, что мне хотелось чего-то такого. Мне, как социологу, казалось, что наша страна состоит из нескольких разных элементов, они останутся разными, никто не сможет их изменить, но двигать страну вперед придется. Если в правящей команде больше единства — гораздо лучше. Сейчас этот наивный подход я уже могу преодолеть. Но я не отказываюсь от идеи, что Катынь — не место для таких серьезных конфликтов. Конечно, катастрофа накладывает на это свою печать, придает теме мрачный оттенок. Сложившаяся ситуация вредит Польше. Через 50 лет не будет ни тех, ни других, не будет ни третьих, ни четвертых, но Польша должна остаться. И с той московской перспективы я видел, что все эти политические игры были неуместны. Впрочем, думаю, что не один я, а многие люди.
— Россияне постепенно мирятся со своей историей. Путин на Вестерплатте говорил о двух тоталитарных режимах: гитлеровском и сталинском.
— Если Путин появляется в месте, где 1 сентября 1939 года началась война, а каждый, кто хоть немного знает Россию, понимает, что она началась для россиян только в 1941, значит, это огромный шаг вперед. Поляки, конечно, ожидали там несколько большего, что российский премьер назовет Катынское преступление геноцидом, но с точки зрения политического реализма этого и так было много. Важно само присутствие.
— По российскому телевидению показали фильм «Катынь».
— Это качественное изменение, поскольку потом опросы общественного мнения показали, что уже 36% людей знают правдивую версию того, что произошло в Катыни. Я не буду вдаваться в детали, как эту проблему скрывали в коммунистический период, и в частности, создали на территории Белоруссии мемориальный комплекс под названием Хатынь (в английском написании эти названия различаются одной буквой: «Khatyn» и «Katyn», — Wirtualna Polska), чтобы с одной стороны обратить внимание на сожженную гитлеровцами деревню, а с другой, распространить дезинформацию. Это был лишь фрагмент большой игры.
— Как сейчас выглядят наши отношения с Россией?
— Они нормальные. Их, определенно, нельзя назвать особенно дружественными, но в них есть важный экономический элемент. Экономические отношения развиваются в целом хорошо. Я говорю «хорошо» с нашей точки зрения, но торговля, на мой взгляд, заключается в том, чтобы обе стороны получали какие-то плюсы. Я надеюсь, что это останется стабильным, что-то не будет возникать каких-то ограничений в духе «не такое мясо, каким оно должно быть; то мясо, которые старушки покупают с газеты на тротуаре, более здоровое, чем мы экспортируем во все страны мира». Предположим, что такого рода оружие использовать не будут. Это игры вчерашнего дня, сейчас так не делается. В международные, глобальные структуры вступают для того, чтобы придерживаться правил. Конечно, Россия — большая страна, и она считает, что может позволить себе такие вещи. Но это очень привлекательный рынок, и поэтому, на мой взгляд, хорошо, что эти экономические связи сейчас так крепки.
— Катастрофа что-то изменила?
— Прошедшие годы показали на фоне польских драм, что партнер умеет вести игру. Конечно, это касается разных вещей, например, обломков самолета, которые не вернули Польше. Это важно, но мяч находится в том числе на нашей стороне. Так долго, как мы будем считать катастрофу темой, которая делит наше общество, по крайней мере некоторые представители противоположной стороны будут этим интересоваться. Я не говорю, что это официальная политическая линия России. Но когда партнер сам так подставляется, это может служить инструментом давления.
— Вы были дипломатическим представителем Польши не только в Москве, но еще и в Калининграде, Киеве, Вильнюсе, Ашхабаде. Какой период вы считаете самым важным?
— С точки зрения профессиональной деятельности самым хорошим был, конечно, период работы в Киеве. По разным причинам: в первую очередь потому, что меня всегда интересовала украинская проблематика. Это индивидуальное измерение. А в целом, в общественном плане, это был период всеобщего интереса к Украине в том числе в польских кругах (не элит, а общества) и польской внешней политике. В свою очередь, с познавательной точки зрения — это Россия. Я знал, что полякам нужно более обширное, глубокое знание на ее тему, я хотел присоединиться к числу тех, кто знает о ней чуть больше. Четырех лет было, конечно, мало, я лишь коснулся некоторых проблем. Своего рода высшей точкой была катастрофа 10 апреля 2010 года. Это тень, которая легла на все остальное, и которая появилась под конец моей работы. Если говорить о значимости, это останется таковым надолго.
— Это стечение обстоятельств: ведь вы хотели уйти с поста в Москве еще до катастрофы.
— Да, я хотел и подавал ясные сигналы как президенту Качиньскому, так и Министерству иностранных дел. Решение было связано с моим состоянием здоровья, которое сильно ухудшилось. Ситуация была серьезной. Но осенью 2009 года как покойный президент, так и ведомство однозначно сообщали: «Следующий год очень важен, так как состоятся мероприятия в Катыни, ты должен этим заняться». Меня убедили.
— Если бы вы знали, что произойдет катастрофа, вы бы ушли раньше?
— К счастью, будущее нам неизвестно. Сейчас появилась мода на альтернативные версии истории: если бы победил Гитлер и тому подобное. Нет! Я считаю, что такого рода драму я могу принять как взрослый человек, глубоко погруженный в свою профессию. Если это случилось, свалилось в какой-то мере и на мои плечи, я считаю, что с точки зрения нас как дипломатического представительства и меня лично так было должно. Даже если бы я мог убежать от этого события, я бы этого не сделал.
