Rzeczpospolita: Полеты российских военных самолетов в непосредственной близости от американского эсминца в Балтийском море — это в том числе сигнал, адресованный Польше?
Антоний Мачеревич: Мы, и в этом нет никаких сомнений, столкнулись с очень агрессивными действиями. Для меня такие действия российской стороны были ожидаемыми. Я говорил об этом генеральному секретарю НАТО на последней встрече в Штаб-квартире. Когда мы приближаемся к каким-то решениям, Российская Федерация всегда идет на такие шаги. На этот раз речь идет о стабилизации ситуации в нашем регионе посредством повышения уровня безопасности восточного фланга Альянса. Россия хочет навязать свою точку зрения, свой диктат.
— Чего она хочет добиться?
— Москва хочет показать, что на Балтике она — хозяйка. Более того, она хочет, чтобы этот вопрос перенесли за стол переговоров. Она заявляет прямо: мы — хозяева Балтийского моря, и в нашем распоряжении есть средства, чтобы сделать его закрытой для стран НАТО зоной. А я напомню, что основной темой дискуссии на заседании Совета Россия — НАТО должен стать именно вопрос устранения угроз, которые несут в себе военные инциденты. В настоящий момент россияне предпринимают действия, которые показывают, что они готовы активизировать провокации. То есть они отказываются от дискуссии, предпочитая подчеркивать свое доминирование на Балтике. Варшава относится к таким действиям со всей серьезностью, воспринимая их как доказательство существующей в долгосрочной перспективе угрозы для Польши, Центральной Европы, а в итоге — всего континента. Взгляните на силы, которые Россия сосредоточила в Калининградской области и в других точках у своей западной границы: это наступательный потенциал, который во много раз превосходит по своим возможностям войска НАТО в этом регионе. Значит, Россия развивает свои агрессивные действия, а опасность на самом деле велика.
— Это плохой знак в контексте предстоящего заседания Совета Россия — НАТО. Должно ли польское руководство и дальше поддерживать налаживание контактов Альянса с Москвой после агрессии на Украине?
— Одна из основных опор союза, дающая ему силу — это единство и умение находить такие решения, которые одобрят все члены НАТО. Единство — ключевой фактор, если оно пошатнется, Альянсу придет конец. Поэтому мы согласились на это заседание. Однако вначале пройдет встреча с Украиной. Что касается переговоров с Россией, в их центре должны оказаться технические вопросы, касающиеся того, как избежать военных инцидентов, и какие меры предосторожности следует предпринять, чтобы такие инциденты не вышли из-под контроля и не привели к трагедии. Но пока я не вижу никаких сигналов, говорящих, что Россия в этом заинтересована. Наоборот, она использует инциденты и провокации как оружие давления.
— Вы считаете, что российская агрессия нарастает. Такие слова, звучащие из уст министра обороны одной из крупнейших стран НАТО и ЕС, действительно вызывают тревогу.
— Вы верите, что НАТО справилось бы со своей задачей и пришло Польше на помощь?
— Никаких причин ставить под вопрос выполнимость 5-й статьи Вашингтонского договора нет. Скажу больше: сеять сомнения и тревогу в этом вопросе выгодно России. Война сейчас имеет, в том числе, медийную плоскость.
— Глядя на состояние нашей армии, вы можете сказать, что мы в безопасности?
— Я могу сказать, что польская армия сделает все, чтобы у наших союзников было достаточно времени оказать нам эффективную поддержку. Польские вооруженные силы к этому уже готовы.
— Уже? Раньше они готовы не были?
— Внесу ясность: состояние армии, которую мы получили в ноябре прошлого года, таких шансов не давало.
— Вы возлагаете надежды на НАТО, а министр обороны Германии Урсула фон дер Ляйен (Ursula von der Leyen), а также высокопоставленный сотрудник Пентагона Джеймс Таунсенд (James Townsend) объявили в Братиславе, что Альянс не станет создавать в Польше постоянные базы.
— В первую очередь, я возлагаю надежды на польскую армию, силу государства и польского народа. Настоящие союзники есть у того, кто сам способен оборонятся. Что касается высказываний в Братиславе, общественность не услышала их полной версии. У меня создалось впечатление, что интерпретация той дискуссии была подана с московской перспективы. И министр Урсула фон дер Ляйен, и Джеймс Таунсенд заявили, что присутствие новых сил НАТО и США будет опираться на их постоянное размещение в Польше и на восточном фланге. Ключевой момент в том, что это присутствие будет постоянным. А функционировать оно будет в рамках системы ротации. Это отличает современную концепцию от подхода 60-летней давности, которая стала неактуальной из-за технологических и стратегических новаций. Мы заинтересованы в реальном военном присутствии на польской земле войск США и НАТО, которые будут готовы сдерживать противника, а в случае необходимости — ответить на агрессию со стороны России. Это самое существенное. Агрессия против Польши встретится с жестким и решительным ответом американцев и сил Альянса. Россия должна это осознавать, и это настоящее и эффективное сдерживание.
— На какое количество войск мы можем реально рассчитывать?
— Конечно, мы обсуждаем с союзниками конкретные детали. Но, не спрашивайте меня, пожалуйста, о количестве военных, которые окажутся на нашей территории. Пока есть американское решение об одной американской бронетанковой бригаде. Это несколько тысяч человек, большое количество тяжелой техники, в том числе самые современные танки Abrams. Наша цель — чтобы Польша и НАТО чувствовали себя в безопасности.
— Не изменятся ли американские обещания после осенних выборов?
— Вы правы, их корректировки ожидать можно. Но ведь это может быть корректировка в сторону увеличения присутствия США в центральной и восточной части Европы. Американцы поняли, что политика уступок в отношении России не приносит ожидаемых эффектов. И в этом мы разделяем мнение наших американских союзников. Мы хотим, чтобы Россия, в конце концов, поняла, что усиливать элемент запугивания неэффективно — в том числе для самого российского государства. Пока мы должны следовать правилу «хочешь мира, готовься к войне».
— В каком темпе идет модернизация польской армии?
— План модернизации должен претерпеть определенные изменения. Оказалось, что в значительной мере это была видимость. Скажу прямо: план воплощался в жизнь только для вида. В ближайшее время мы сосредоточимся на том, чтобы обеспечить противовоздушную и противоракетную оборону, дополнив ее компонентом беспилотных летательных аппаратов.
— На каком этапе находятся переговоры на тему системы противоракетной обороны?
— Сейчас мы заканчиваем переговоры с американскими компаниями по реализации программы «Висла». Я надеюсь, что в этом году это удастся завершить. Мы точно не будем покупать устаревшее оборудование, которое, по сути, не обеспечивает защиту.
— А что с тендером на покупку французских вертолетов Caracal?
— Мы бы очень хотели купить самые лучшие вертолеты из возможных.
— Это уклончивый ответ. А вопрос простой: мы будем покупать вертолеты Caracal или нет?
— Все зависит от французской стороны. Я надеюсь, что эти переговоры, которые затягиваются не по нашей вине, завершатся как можно быстрее. Мы с нашей стороны совершенно готовы реализовать этот договор даже в частичном объеме, чтобы в этом могли принять участие и другие производители. Но чтобы это произошло, французы должны согласиться на условия офсетной сделки. Параллельно мы будем заказывать вертолеты для польской армии у фабрик, чье производство находится в Польше.
— Когда стоит ожидать самолетов для VIP-персон?
— Я уверен, что не пройдет и двух лет, как такие самолеты с пассивной системой защиты будут куплены. Это вопрос безопасности президента, премьера и всей страны.
— Так называемая смоленская подкомиссия, созданная для того, что вновь изучить причины катастрофы 10 апреля 2010 года, работает уже больше месяца. Пока доказательств гипотезы о взрыве на борту президентского лайнера не появилось.
— На данном этапе работой подкомиссии я очень доволен. За такой короткий отрезок времени ей удалось установить больше, чем комитету госпожи Анодиной или комиссии Ежи Миллера (Jerzy Miller). Одна из гипотез, которую рассматривает подкомиссия, это взрыв, после которого самолет, не успев приземлиться, стал разваливаться на части. Это трезвая позиция, опирающаяся на аналитические выкладки выдающихся международных экспертов в области авиации и расследования авиационных катастроф. Подкомитет дает огромную надежду, что смоленская катастрофа будет тщательно изучена, а реальный ход событий восстановлен. Вы спрашиваете, когда появятся доказательства? Я не знаю. В отличие от Миллера или Туска я никого не контролирую и не подгоняю.
— Появляются различные претензии, например, по поводу вознаграждения членов подкомиссии. Говорят, что ее работа обойдется бюджету в 3,5 миллиона злотых (около 814 тысяч евро, — прим. перев.). Вы подтвердите эти сообщения?
— Нет, таков максимальный бюджет, который не обязательно будет использован полностью. Денег выделено меньше, чем на работу комиссии Миллера, члены которой получали гораздо больше, чем новые эксперты. Их вознаграждение будет зависеть от количества работы, оплата у них почасовая, а руководитель подкомиссии Берчиньский (Wacław Berczyński) ведет тщательный учет.
— Вы считаете, что эксгумация тел жертв смоленской катастрофы — это необходимость?
— С точки зрения закона все совершенно ясно: в ситуации, когда причины смерти остались невыясненными, появляется подозрение, что она могла стать результатом преступления, следовательно, необходима эксгумация для вскрытия. А мы знаем, что польские прокуроры вопреки требованиям закона таких вскрытий не проводили. Установить причину катастрофы важно, чтобы понять уровень безопасности нашего государства.
Вопрос безопасности, как и саммит НАТО в Варшаве имеет для нас фундаментальное значение. Это будет важное событие все всего Альянса и западного мира. На саммите должны быть приняты решения, которые позволят ликвидировать неоднозначность положения Польши в НАТО: все его члены станут, наконец, равными. Россия не может продолжать верить, будто она обладает правом вето по вопросу размещения натовских сил в Центральной Европе. Это решение находится исключительно в компетенции Альянса и его стран-членов. Мы не только хотим пользоваться помощью, мы хотим обороняться сами, но сейчас нам нужна поддержка союзников и сдерживание противников, чтобы мы могли наверстать отставание и вооружить нашу армию.
