Frankfurter Allgemeine Zeitung: Книга о Мартине Лютере. 500 лет истории Реформации, гора материала. Как и с чего начинать?
Вилли Винклер: С мании величия. Вообще-то я хотел написать историю Ренессанса, но потом получилась книга о Лютере. Такое вот решение.
— Но контекст вашей книги становится все шире. Зачастую сам Лютер исчезает на многие страницы.
— Мне было интересно реконструировать время, в котором внезапно появляется Лютер. Когда я закончил работу, то подумал, как мало я сделал. Как, например, дальше дойдет до Тридцатилетней войны, которая стала косвенным следствием Реформации? При Лютере история проходит мирно, его не обезглавливают, не сжигают, но затем наступает массовая гибель, бойня. Тридцатилетняя война была не религиозной войной, речь шла о господстве в Европе.
— Ваша страсть к тогдашнему миру и в книге ощутимо сильнее, чем к теологическим дебатам.
— Пусть теологи ведут свои теологические войны за наследство, я пацифист.
— У вас у всех есть интересы — молодой Лютер больше борется со своим отцом, а не участвует в теологических конфликтах. Вы специально искали такие неувязки?
— Специально или нет, не знаю. Моя отправная точка — смена эпох. Это бесхитростно и в то же время осознанно. Все думают только о деньгах, и в то же время они — ужасно набожные. В отличие от несчастных фигур в книгах сегодняшнего дня, я считаю всех протагонистов XVI века интересными. Ими что-то движет, они в терзаниях, трепещут от страха. Атеизм — это не опция, люди заключены в закрытом мире. И этот мир для кого-то абсолютно чужой.
— Лютер — не наш современник, пишете вы. Но в то же время Вы объясняете его с помощью сегодняшних понятий — конфликт отцов и детей, невроз страхов. Лютер похож на нас? Не считая этого страха ада, который нам чужд.
— За это нам нужно благодарить его. Он нас от него избавил. Но он создал и новую плановую экономику. До того, как пришел Лютер, люди не знали, как себе помочь. Это можно увидеть в работах иконописца Маттиаса Грюневальда или по тяге к молитвам в монастырях. Герберт Маркуз сказал в «Одномерном человеке»: Госпоже Бовари можно было помочь, она не должна была себя убивать, но тогда еще не было психоанализа.
— Ее автор, Флобер, в вашей книге также упоминается.
— Несколько Святых нужно было включить.
— Вы писали о критике церкви Карле-Хайнце Дешнере (Karl-Heiz Deschner), Фракции красной армии (RAF), о Rolling Stones, а сейчас о Лютере. Вас интересуют мятежники.
— Скажем так, диссиденты.
— Что Вас привлекает в диссидентах?
— Кого же они не привлекают? Мечтаешь о людях, которые на что-то решились, от Билли Кида (Billy the Kid) до Кита Ричардса (Keith Richards). Это современные святые. Они умирают на твоем месте. От них и сам получаешь немного золота.
— То есть Вы предпочли бы быть протестантом?
— Никогда! Настоящая религия — католическая.
— Действительно? Когда стоишь у алтаря в качестве церковнослужителя, а перед глазами истеблишмент, не думаешь ли об альтернативе?
— Я не классический католик. Когда я приехал в Гамбург и пошел в протестантские церкви, или, например, на похоронах… Извините, но так экономно быть преданным земле я не хочу. Я хочу слышать мессу Франца Шуберта, а не какое-то заунывное ворчание. Ужасно.
— Культурный аспект сильнее, чем религиозный.
— Именно так. Я был в католическом интернате у бенедектинцев. Мы не знали ни евангелистов, ни женщин.
— Можно ли, будучи католиком, быть под влиянием Лютера, даже если оно совсем не проявляется?
— Лютер был абсолютным врагом. Когда я рассказывал своей сестре, что хочу написать эту книгу, она была сильно обеспокоена. Но есть еще кое-что. Как историческая фигура, Лютер в любом случае присутствует.
— Я не могу припомнить, чтобы на нашем уроке по катехизису о нем была речь.
— Не знаю, проходили ли мы его на уроках истории.
— Возможно, в ходе крестьянских войн?
— Я пошел в гимназию в 1967 году. Вы серьезно думаете, что тогда в баварском учебном плане были крестьянские войны?
— Сегодня канцлером является дочь пастора, президент — пастор. По каким моментам можно заметить, что мы живем в протестантском обществе?
— По критике в обществе. Единственный интеллектуальный урок, который дал Лютер, был схоластикой. Лютер затем использовал инструмент против своих учителей, против всего института учителей. Лютер подвергает сомнению власть, это самое диссидентское в нем. И опять же с ограничением, что он сомневается в далекой власти, которую легко подвергнуть сомнениям. Ему было неясно, что и князья были против Рима, что был переизбыток и постоянная обязанность платить дань за влияние. Но Лютер говорит о сомнениях со ссылкой на слова Христа: Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. Лютер разделил мир одним ударом на две части.
— А Ангела Меркель?
— Я считаю ее скорее атеистом. Но она отреагировала в лютеранском стиле, когда призвала тогда еще немецкого Папу Римского к действиям из-за Священнического братства святого Пия. Гаук — в своей риторике — точно представляет собой наследника Лютера, но намного в большей степени ими были люди, противостоявшие Гитлеру. Конечно, до этого момента прошли сотни лет. Не было более послушного народа, чем немцы, — и в этом тоже виноват Лютер, потому что он привязал своих последователей к защите светской власти, которой следовало подчиняться. Но это основополагающее диссидентство, состоявшее в том, что можно сомневаться, несомненно, является основным достижением Лютера.
— Сомнения начались с индульгенции. Только вот Лютер его совсем не понял, пишете Вы. Почему?
— Если говорить совсем прагматично, индульгенция была очень хорошим решением. У меня же нет гарантии, что я попаду на небеса или вернусь из ада — но если я могу купить такую гарантию, это хорошо. Лютер не понял эту систему, возникшую параллельно с капитализмом — насколько она полезна и служит душевному миру. Мы, конечно, достаточно хитры, чтобы понять, что это была подлая игра. Но в нестабильные времена Средневековья нужно с благодарностью принимать такое решение.
— Очень католический взгляд.
— Тогда я не достаточно четко объяснил. Католическая сторона только выиграла от этого.
— Я не это имел в виду, а традиционное великодушие по отношению к двойственному.
— Была возможность получить индульгенцию без оплаты. Она определялась по доходам, как в налоговом органе. Вы можете это спокойно назвать католическим подходом — я считаю, это было полезное для людей мероприятие. То, что это вызовет эмоции — конечно. Его дарили. Я тоже против. Но если взглянуть на вопрос разумно: «Как только поступают деньги, душа отправляется на небеса» — если это так просто, почему этого не делать?
— Тогда начиналась торговля с миром, но все же где-то таился черт.
— Лютер не обрушил мировое устройство, даже если кто-то так утверждает. На протяжении веков он, конечно, его менял, но дипломатический акт имел место только однажды, когда он закрепил выживание нового учения, закрепив власть. Договор перестрахования для обоюдной пользы.
— Лютер был протестантом?
— Он сам считал себя глубоко верующим. Он полагал, что то, во что он верил, было растрачено церковью. И Лютер был не одинок в этом, потребность в реформации наблюдалась уже давно. Но учение Лютер никогда не подвергал сомнению. Он с его помощью приводил аргументы против церкви.
— Вам он нравится?
— Его полемическая жилка — выражение большого таланта, переходящего в ненависть, и это абсолютно неприятно: оттуда родом фантазии об уничтожении крестьян и евреев. Но бранить Лютера за то, что он писал такие ужасные памфлеты, нельзя. Поэтому я посвятил главу евреям Регенсбурга, чтобы, например, показать тот нищий статус, с которым они вынуждены были жить. Если позволить себе саморекламу — книга написана с большой долей любопытства. Я стараюсь писать о нем так, будто я нахожусь рядом и симпатизирую ему.
— Но вам нравится его язык. Вы постоянно его цитируете.
— Он умеет писать, другие — нет! В политическом смысле он живет в практически безграмотном мире. Кто-нибудь вроде архиепископа майнцского Альбрехта Бранденбургского, хотя и имел гуманистические интересы, но он, как и другие князья предпочитал скорее ходить на охоту. Они все не того уровня, что Лютер. Я скажу, что и Лютер вначале совсем не мог писать по-немецки.
— Сегодня Лютер, напротив, считается…
— …мастером немецкого языка.
— Это звучит так строго. Кем-то, кто со всей мощью развил немецкий как язык нарратива.
— Он старательно этим занимался. Лютер для своей Библии проводил редакционные конференции. Это можно, наверное, сравнить с переводческими семинарами Гюнтера Грасса. В 1545 году, в год его смерти, выходит последняя редакция его Библии. Конечно, он убирал какие-то строчки, когда крестьяне выступали со своими аргументами. Я вам не давал повода для восстания, говорил он. Но именно это он и делал.
— Лютер сам себя сделал, так можно сегодня сказать? Он стирает следы, переписывает…
— Лютер должен институционализировать революцию, он должен способствовать тому, чтобы она вошла в историю. К этому относится его легенда о перерождении, то, что его отец был крестьянином, а мать носила дрова за спиной. И потом эта эмфаза — я стоял в Вормсе перед королем! В устремлениях закрепить учение, он создал нового святого. Он понял, что существует сентиментальная необходимость почитания. Он — великий противник старого, он разметает их всеХ одним ударом…
—… и сам создает новое — тезисы, чернильница.
— Но он создает это сам! Меня смутило то, что Лютер есть только в изображении Лукаса Кранаха, он стал, простите за громкие слова, шедевром в эпоху быстрой репродуктивности. Я прошел от мастерской Кранаха до августинского монастыря Лютера в Виттенберге — 750 метров, и вот уже новый памфлет. Быстрее быть не может, это можно сравнить только с твитами Дональда Трампа. То, как послание и агенты послания, в данном случае, Лютер и Кранах с его печатной прессой, сотрудничали, — просто невероятно.
— Скорость: это было его превосходство перед Римом?
— Лютер дезавуировал власть при помощи «медленных технологий». Король Максимилиан хотел, чтобы его портрет висел в каждом доме. Лютер был доволен и гравюрой на меди. Он не только писал, как чемпион, но и мог использовать обучающее средство в то время, когда стремились к новому. Возможно, это совпадение, что Кранах оказался в том месте и владел печатной прессой, но это лозунг книги: «Мы все — случайности», — говорит Сол Беллоу (Saul Bellow).
— Вы ссылаетесь на «Ангела истории» Вальтера Беньямина (Walter Benjamin), который бежит обратным ходом в будущее, оглядываясь на руины. Это ваш Лютер? Сентиментальный мятежник?
— Я не знаю, почему Беньямин сам так не написал — этот ангел никто иной как Лютер. Консервативный революционер, который хочет сохранить то, о чем он думает, что оно было присвоено. Его взгляд — ни на секунду не направлен в будущее, но сам того не желая, он приносит прогресс. Лютер многое разрушил. И один этот разрушительный порыв ведет его в будущее.
— Окончание у вас абсолютно миролюбивое — Папа Франциск должен, наконец, причислить Лютера к лику Святых.
— Но как звучит обоснование? Потому что он стабилизировал силу церкви. Он был отравой, которая сохранила жизнь церкви.
