Глава Донецкой ВГА Павел Жебривский в интервью телеканалу «112 Украина» рассказал о том, как РФ помогает боевикам на Донбассе, почему не хочет возглавить Госбюро расследований и о главных ошибках ушедшего года.
112.ua: События года обсуждаем с главой Донецкой ОГА Павлом Жебривским. Добрый вечер, Павел Иванович. С чем были связаны последние обострения на фронте в декабре?
Павел Жебривский: Территория, на которой погибли украинские военные, согласно минским соглашениям, принадлежит Украине. К сожалению, никто не собирается ту территорию освобождать. Есть огромная проблема. Наши ребята зашли на рубеже, а сепаратисты, российские наемники, обстреляли из 152-мм артиллерии. Даже бронежилеты и каски не спасли — из первых пятерых погибших двое получили ранения фактически в грудь, пробило бронежилеты, а двое погибли от ранений в голову — пробило каски. Там достаточно много погибших и очень много раненых. Очень много контуженных. По американской классификации, если в 50 м разорвалась мина или граната, человек, в принципе, считается контуженым, и он подлежит реабилитации. Там были ребята, которые пошли в армию из «Правого сектора» (запрещенная в России организация — прим. ред.), легализовались в ВСУ и попали там в такую серьезную ситуацию.
— Но ведь минские договоренности говорят, что сейчас должен соблюдаться «режим тишины».
— На сегодняшний день налогов в так называемых «ЛНР», «ДНР» кот наплакал. По моим прикидкам, России обходится содержание той территории примерно в 3 млрд долл. в год. Пенсионеры достаточно много забирают. Понятно, что очень много разворовывается как местными чиновниками, так и теми россиянами, которые сидят на этих финансовых потоках. И вот когда уменьшается количество финансового ресурса, то, безусловно, нужно показать обострение. Вторая причина — могут быть «войнушки» между собой за потоки угля, других вещей и передел хозяйственных, экономических вещей. В основном, все-таки, это экономический фактор, по разным причинам.
— Сколько вы уже в Донецкой области?
— Уже полтора года.
— По вашим наблюдениям, что происходит в головах людей? Какие у них настроения?
— Сегодня Краматорск, Лиман, Славянск, другие города — это мирные города, тыл, где уже давно не стреляют, и люди живут обычной жизнью, и их беспокоят те же проблемы, что и среднестатистического украинца. Понятно, что среди них много тех, кто жалеет, что произошли эти все вещи. Что касается линии разграничения, то когда стреляют — они ненавидят всех. Они — на грани выживания, вопрос жизни и смерти. И здесь достаточно много людей, которые, в принципе, не реагируют ни на кого. Хотя и в Марьинке, и в Красногоровке достаточно много людей, которые все четко понимают и просят, чтобы их не бросили, не отдали. Есть вопрос, какая часть, военная, стоит в том или ином населенном пункте. Если комбриг, комбат понимают, что от поведения военных зависят настроения людей, то ситуация меняется. Если для кого-то все «сепары, негодяи», то и получаем такие настроения.
— А военным кто-то объясняет, что они являются полномочными представителями власти и от их поведения зависит, как будут относиться к Украине?
— Много зависит от командующего АТО. Я лично говорю, потому что каждый понедельник у меня совещание с правоохранительными органами и с представителями ВСУ. Мы на этом акцентируем, каждый понедельник обсуждаем это направление и этот вопрос. Сейчас ситуация немного лучше, потому что больше контрактников. По мобилизации те, кто добровольно пошел, как я в 2014 году, классно воевали. Это те, кто пошел по зову души. А того, кого мобилизовали не совсем естественным путем, то понятно, что и пьянство, и «аватаров» было много. На сегодняшний день, поскольку это контрактники, и более серьезный отбор идет — то ситуация намного лучше.
— Вы себя считаете военным главой ОГА или гражданским?
— Я думаю, что я больше гражданский, но обязательная приставка « военный», потому что на сегодняшний день есть координация работы правоохранительных органов и боевых частей. Те, кто испытал на себе обстрел «Градов», минометов — они мои собратья.
— Правда ли, что оккупированные части Донецкой и Луганской областей — это совершенно разные миры?
— На Донбассе всегда было больше порядка, и Донетчина всегда была тягловой лошадкой, в том числе и для Луганской области. В Луганской области так называемые «комсомольцы», один из которых сейчас арестован и ждет суда, распилили просто все и вся. Фактически, нормально действующих заводов, даже в Луганске, нет. В Донецке люди без надобности на улицу не выходят. Шахты останавливают, затапливают, рабочие места сокращают, и все хуже и хуже. И главное, что все боятся — «стучат» по полной программе. 37-й год отдыхает. В принципе, это беспредел, потому что суда как такового нет, полиции нет. Люди просто выживают — они, как улитки, спрятались в скорлупу и не высовываются. Самая большая проблема, я думаю, — это дети и работа так называемых учителей с детьми. Я очень серьезно задумываюсь — после того, как мы освободим эту территорию, сколько нужно будет усилий для того, чтобы мозги детей стали на место?
— Как случилось так, что такие ничтожества, как Плотницкий, Захарченко, смогли захватить и удерживать власть? Почему мы это допустили?
— А мы ничего не делали. В 2005-2006 гг. я критиковал Ющенко и говорил, что на самом деле украинской власти там не было. Я говорил, что туда нужно серьезного украинца посылать, который, собственно, ввел бы украинскую территорию на территории Донецкой области. Там, по большому счету, они между собой как-то разбирались, но там Украины не было. Им вбили в голову, что они отдельный, «донбасский» народ. Обо мне говорят, что я называю «Донетчина», а не «Донбасс». Но надо знать историю: Донбасс — это не только Донетчина, Луганщина, это и Ростовщина, и много других вещей. Люди на Донетчине ищут свою самоидентификацию. Власть не удерживают Плотницкий или Захарченко — власть там удерживают ФСБ, ГРУ, а это — клоуны, без моральных ограничений, фактически марионетки, которыми удобно прикрывать свои срамные места. Сами Плотницкий и Захарченко не смогли бы построить никакой системы управления — и я уже не говорю о финансах. Они более чем тремя людьми никогда не управляли. Украиной, как таковой, там, мягко говоря, и не пахло. И моя главная цель там — ввести Донбасс в единое украинское пространство. Чтобы: «не я — донбассец, а я — украинец из Донбасса»! Да, надо гордиться донецкой землей, но первична Украина. Инфраструктура, школы, культура, информационная политика, спорт — это средства для достижения той ключевой цели — введение Донетчины в единое украинское пространство.
— Не проявила ли власть, спецслужбы в начале 2014 года преступную слабость и неготовность?
— Я думаю, что в марте-апреле не хватило воли, волевых людей.
— Кто сказал оставить Луганск, когда в Луганске уже были украинские войска?
— Мне трудно сказать. Это, видимо, надо Матиоса спросить — он обязан это исследовать. Но если бы захватили ОГА, где я сижу — я бы первый пошел в эту ОГА. Я хотел бы видеть, как со мной не пошел бы начальник СБУ, начальник милиции и прокурор. То есть в жизни каждого человека есть один миг, который фактически является определяющим для всей жизни. К Киеву есть претензии, но, пожалуй, больше всего претензий к местным. Мне рассказывали, что когда речь шла о «штурмовать-не штурмовать», то тогдашний вице-премьер приехал и начал чуть ли не на голосование ставить этот вопрос — штурмовать или не штурмовать захваченную бандитами ОГА. Это — генерал. Я с ужасом смотрю на этого человека и думаю, что на самом деле не хватило силы воли, характера. Есть цель, и в таких случаях ограничений не должно быть. Роль личности, на самом деле, невероятная штука, и характер или есть, или его нет. Мямли, интеллигентствующие во время войны должны отойти. Пожалуй, самая большая вина на Киеве, но люди, которые были там, должны были проявить характер.
— Говорят, что предприятия Ахметова работают, как ни в чем не бывало. Означает ли это то, что Ахметов сохраняет и на оккупированных территориях большой авторитет и договаривается с теми, кто там живет, в том числе и с террористами? Общаетесь ли вы с ним?
— С Ахметовым я общался два раза. На самом деле, это крупнейший работодатель на территории Донецкой области. Я со всеми работодателями разговариваю, и подходы очень просты и прагматичны: сохраняете рабочие места, платите заработную плату, платите налоги, соблюдаете экологические требования — и тогда я буду помогать в ведении бизнеса на Донбассе. А в политику не лезете. Вы уже долазились в политику. Это со всеми я встречаюсь, не только с Ахметовым. Понятно, что там, где большая часть людей работает на его предприятиях, он сохраняет серьезные воздействия, в том числе и на городскую власть. Что касается временно оккупированных территорий, понятно, что переговоры, на уровне, как минимум, менеджмента, однозначно есть. Примерно 150 тысяч рабочих мест на предприятиях, которые сегодня перерегистрировались на территории, которую контролирует украинская власть, но работают там. Я не знаю, платят ли они налоги, или платят какую-то мзду. Возможно, там и проглотили бы все, но когда они думают, что 150 тысяч людей останутся без работы и что с этими людьми делать — то они загнаны в тупик.
— Возможно ли провести выборы на оккупированных территориях при открытых 470 км границы?
— Я считаю, что это невозможно. Я разговаривал об этом со Штанмайером и Эро. Я тогда им сказал, что сегодня, как где-то стрельнуло, то ОБСЕ убегают. Каким образом туда вернутся люди, при отсутствии поддержания общественного порядка украинской полицией или вооруженной миссией ОБСЕ, которая возьмет ответственность и не будет убегать от первого выстрела? Каким образом украинские партии будут проводить там агитационную работу? Кто возьмет ответственность на себя за проведение выборов, за безопасность людей, которые захотят там проголосовать. Я, допустим, готов туда поехать. А «готовы ли вы со мной туда поехать?», я спросил у них. Я думаю, есть несколько задач: 1) однозначное продолжение реформ центрального правительства и ВР; 2) ответственность моя личная — ускорить восстановление и построение новой инфраструктуры Донбасса. Мы сейчас начали на Донетчине создание нового класса — украинских донецких куркулей. Под это я выделил 150 миллионов гривен, чтобы создать малый бизнес, которого там только 7% ВВП. Это — моя задача. 3) готовить армию. Я думаю, что пример Венгрии, видимо, на каком-то этапе станет единственным вариантом возобновления территориальной целостности Украины как раз в пределах Донетчины и Луганщины.
— Что касается бизнеса, то Турчинов выступает за полную блокаду, а мы торгуем углем с «ДНР-ЛНР». Какое решение мы должны принять для себя в этой части, чтобы весь мир нас понял?
— Всему миру, извините, до одного места. Они рассказывают о нашей коррупции, о нашей торговле, а сами хотят закрыть глаза и забыть о том, что происходит. Никто нам особо помогать не будет. Хочу сказать, что как таковой четкой, жесткой блокады невозможно провести так называемых «ЛНР-ДНР». Блокада — это когда в кольце. На сегодняшний день граница с Россией открыта. И фактически это будет блокада только со стороны Украины. Что касается торговли углем, то здесь нужно находить заменители. Готовы ли мы сегодня отказаться от того угля? Пока что я не услышал, что из ЮАР или из других государств мы можем обеспечить. Прошлым летом, 2016 года, Украина потребила на 20% больше угля, чем зимой 15-16 года. В этой части нужно определиться. Если мы готовы перетерпеть, то это должно быть жесткое решение — запретить переход линии разграничения, не должно быть так называемых КПВВ, не должно быть очередей по 5-10 тысяч людей ежесуточно, пересекающих КПВВ. Если делать — то делать. Готовы ли к этому всему? Думаю, что не готовы на сегодняшний день.
— Контрабанда, наркотрафик делают войну выгодной. Кто мог бы, но не хочет это все прекратить?
— Сколько денег вам дали на инфраструктуру?
— Я говорил, что нам нужно 20 миллиардов долларов на построение новой инфраструктуры. На сегодняшний день мы заработали достаточно. А если разблокируют европейский инвестиционный банк, то вместе с экологическими и автодором это будет примерно 10 миллиардов гривен.
— Министерство по делам АТО вам помогает?
— А это что такое? К сожалению, за все время этого министерства я с министром ни разу не общался. Он был три раза на территории Донецкой области, приезжал с миссией ОБСЕ, но ни разу он не попросил встречи со мной, не сообщил мне, что будет на территории Донецкой области.
— А почему так?
— Не знаю. Возможно, ребята не понимают, чем им заниматься.
— Вам прочили пост главы Бюро расследований. Хотели бы вы возглавить эту структуру?
— На сегодняшний день мне важнее и интереснее строить, чем «сажать». Это невероятная вещь, когда ты строишь — и стоит телебашня. Когда построен мост, когда дети, как в мавзолей, заходят в отстроенную школу, когда ты открываешь детские сады — ты чувствуешь, что ты в жизни что-то сделал.
— А вы не устали?
— Нет. Это самый большой вызов в моей жизни. В жизни, видимо, что-то нужно сделать, и когда мне удастся это все сделать, я буду считать, что я жизнь не зря прожил.
— Что больше всего вас поразило за время работы в Донецкой области?
— Растерянность людей, которые, в принципе, потеряли ориентиры.
— Последняя прочитанная книга?
— Давно не читал, но время от времени с удовольствием перечитываю Ремарка.
— Если бы у вас была кондитерская фабрика в Липецке, вы бы ее закрыли?
— Слава Богу, у меня нет.
— Довольны ли вы работой Министерства информации на востоке?
— Желает лучшего.
— Если бы выборы на востоке были завтра — победил бы «Оппоблок»?
— Нет. Думаю, что БПП.
— Сколько раз президент был у вас, в Донецкой области, в 2016-м?
— Официально — шесть, с военными — три.
— Самый тяжелый день 2016 года для вас?
— Это мои погибшие друзья с 54-го разведбата, в Широкино.
— Боитесь за свою жизнь?
— Нет.
— Кто крышует коррупцию на востоке?
— На сегодняшний день, к сожалению, она присутствует в достаточно серьезных вещах, но как таковой структурированной ее нет.
— Вернетесь ли вы в бизнес?
— После завершения работы. Как только завершу работу и не увижу перспектив в политике — безусловно, да.
— Ваша жизненная мечта?
— Больше всего я хотел бы мира. На востоке, на самом деле, чувствуешь, насколько это важно.
— Где, по итогу, интереснее — в политике или в бизнесе?
— Бизнес — это свое удовольствие. А политика — это самая большая самореализация. В политике ты никогда не станешь, если не берешь взятки и не занимаешься коррупцией, богатым, но реализовать свои идеи, помыслы, то, что есть в голове и в сердце — пожалуй, такого шанса, как в политике, нет нигде.
— Три крупнейшие экономические или политические ошибки прошлого года?
— В экономике ошибки, что так и не определили точек роста. Не определили, за счет чего может расти экономика, то есть не определены приоритеты. Я считаю, что есть некоторая ошибка в повышении в два раза минимальной зарплаты. С политической точки зрения, самая большая ошибка Украины — надежда, что Европа на сегодняшний день готова придерживаться правил, моральных устоев и т. д. К сожалению, Европа немного скатилась влево или вправо, я бы сказал. Надежда, что Европа, европейская политика является указателем… европейские политики, с которыми я разговаривал, говорят о том, что отсутствие лидерства в Европе приводит к тому, что есть загнивание.
— Если бы у вас спросили, на что надеяться и как спасаться, когда тяжело, что бы вы ответили?
— Это — семья. Это ключевое — родная кровь.
— Спасибо большое, Павел Иванович.
