Чего добивается Москва от президента США Дональда Трампа, что и кто стоит за проблемами Запада, почему Россия делает ставку на популистские партии в Европе, каким образом Кремль держит в узде Белоруссию и пойдет ли Владимир Путин на очередные президентские выборы — на эти и другие вопросы в эксклюзивном интервью Delfi ответил Валерий Соловей, профессор Московского государственного института международных отношений.
По мнению политолога, смысл российской стратегии «состоит в том, чтобы воспользоваться возможностями, которые открывает динамика самого Запада», его внутренними проблемами для достижения своих целей. Одна из них — контроль бывших советских республик, за исключением входящих в НАТО стран Балтии.
«У России нет ресурсов для новой холодной войны, в Москве это прекрасно понимают, но средства военного шантажа продолжают использовать. И, наконец, в Москве предпочли бы перейти от холодной войны к холодному миру», — отмечает Соловей. Усиление милитаризации и сокращение военного бюджета говорят в пользу того, что «у России отсутствует намерение осуществить бросок в ту же в Прибалтику». Что касается внутренней ситуации, то, как отмечает политолог: «Спрос на перемены (…) резко вырос, уже сейчас мы наблюдаем признаки политического оживления — и это уже стратегический сдвиг. В политическом плане Россия вступает в новую эпоху».
Delfi: Какая на сегодняшний день задача минимум и максимум в российских и американских отношениях?
Валерий Соловей: Задача минимум в российских и американских отношениях — это обеспечить отсутствие конфронтации, создать рабочие отношения, и эта задача считается вполне достижимой. Задача максимум — добиться прорыва в российско-американских отношениях, что крайне маловероятно по той причине, что, хотя Трамп и хотел бы улучшить отношения с Россией, он очень ограничен в своем устремлении внутренними условиями в США. Каждый шаг Трампа, даже каждый жест и каждая интонация в адрес России рассматриваются буквально под микроскопом.
— Тем не менее отношение Москвы к Дональду Трампу в данный момент снисходительно доброжелательное. Значит ли это, что ставка Кремля на Трампа, как на наиболее удобного для себя политика отчасти оправдалась?
— Да, по нескольким причинам. Во-первых, Трамп пока не проявляет склонности проводить политику конфронтации, которая в отношениях с Россией была характерной для предшествующей администрации. Во-вторых, Трамп внес обеспокоенность в Европейский союз и НАТО, что для России на руку. В-третьих, Трамп все-таки считается человеком, настроенным по отношению к России благожелательно. Все это дает надежду на то, чтобы в российско-американских отношениях после похолодания с 2014 года наступит оттепель.
Существуют однако два принципиальных опасения: в России прекрасно понимают, что Трамп не свободен в своих действиях по отношению к Российской Федерации, второе — в России понимают, что Трамп может оказаться непредсказуемым не только в отношении Евросоюза, НАТО, Китая, но и самой Российской Федерации. В Москве знали, что Обама не сможет резко отреагировать на действие России, знают и то, что Трамп почти наверняка может решительно действовать, в ответ на поступки Кремля, которые он сочтет опасными.
— Каких дивидендов ожидает Кремль от Дональда Трампа?
— В России знают, что Трампа Украина мало интересует, хотя сейчас он и вынужден под давлением антироссийского лобби делать некоторые шаги и дружественные жесты в адрес Киева. В Кремле знают, что Трамп не возражал бы против того, чтобы Россия контролировала бывшие советские республики, за исключением Прибалтийских республик, которые являются членами НАТО. Для России, наверное, это было бы главным выигрышем, так как это одна из главных целей российской внешней политики. Россия желает иметь свою сферу влияния в постсоветском пространстве, с Трампом это может быть не исключено, тем более что Евросоюз сейчас поглощен решением собственных проблем. Тем самым в постсоветском пространстве создается вакуум, который Россия хотела бы занять.
Вторая цель — Россия хотела бы закрепиться на Ближнем Востоке, чем она сейчас и занимается. Москва желает договориться с американской администрацией о разграничении сфера влияния, возможно, даже о федерализации Сирии и тем самым закрепить свою сферу влияния. Некоторые влиятельные ближневосточные игроки, например, Израиль, насколько можно понять, в общем-то против этого не возражают.
Также Россия хотела бы снятия санкций. Москва понимает, что санкции за Крым сохранятся, но эти санкции не болезненные. Гораздо более весомые санкции были введены в связи с Донбассом. Россия хотела бы добиться их снятия и получить какие-то гарантии того, что не будет усиления НАТО. Вот это основные цели внешней политики Российской Федерации, они довольно простые, и в Москве сейчас уверены, что их можно хотя бы частично достичь. Цели достижимы из-за двух факторов, о которых я уже упоминал свыше: в Америке новый президент, а Евросоюз поглощен собственными проблемами.
— Многие западные политики и эксперты утверждают, что за проблемами Евросоюза и избранием Дональда Трампа на пост президента Соединенных Штатов Америки стоит президент Российской Федерации Владимир Путин.
— Проблемы, о которых вы только что упомянули, являются внутренними проблемами самого Запада, Россия может попытаться лишь воспользоваться западными проблемами в своих целях. В этом смысл российской стратегии, она оппортунистическая и состоит в том, чтобы воспользоваться возможностями, которые открывает динамика самого Запада. Не Россия создает эту динамику, она лишь пытается ею воспользоваться, не Россия создала Брексит, не Россия обеспечила победу Дональда Трампа, но Россия может и хочет воспользоваться этими ситуациями.
— Это означает, что нас ожидает Ялта 2.0? Или быть может она уже случилось? Предметом сделки может стать Украина или дальнейшая милитаризация Калининградской области?
— Этого не случилось и вряд ли до этого дойдет, по той простой причине, что американский президент не обладает такой свободой действий как российский. Также стоит обратить внимание что, хотя Россия сосредоточила довольно-таки большие силы на границе со странами Балтии и в самой Калининградской области, наш военный бюджет впервые с 90-х годов претерпел большое сокращение. Мне кажется, что это довольно ясно говорит: у России отсутствует намерение осуществить бросок в ту же Прибалтику. Я бы определил сдвиг в российской политике по сравнению с тремя прошедшими годами следующим образом: у России нет ресурсов для новой холодной войны, в Москве это прекрасно понимают, но средства военного шантажа продолжают использовать. И, наконец, в Москве предпочли бы перейти от холодной войны к холодному миру. Тем не менее в целом ситуация для России складывается более благоприятная, чем год назад, начинают открываться новые возможности.
— Например?
— Например, на Западе крепнет ощущение, что санкции в плане давления на Россию оказались неэффективными, это ощущение разделяют и политики, и бизнесмены. Крупные корпорации желают вернуться на рынок России и очень осторожно, но последовательно действуют в этом направлении. Что касается политиков, то России удалось сформировать ревизионистскую коалицию внутри Европейского Союза. Коалиция тона правда не задает, но существует и пытается оказывать влияние. Таким образом, Москва надеется размыть единство европейцев по российскому вопросу. В том случае, если возникнет какая-либо трещина по этому вопросу, то неизбежно появится и брешь. Как говорят русские «мы готовы терпеть, у нас есть опыт, время на нашей стороне».
— Влияние России на дела Запада велико, вот даже Мари ле Пен, лидер Народного фронта Франции и серьезный претендент на пост президента этой страны нанесла визит в Москву и встретилась с Владимиром Путиным.
— Страны Запада в плену теорий заговора, люди не могут поверить, что причины происходящего очень прозаичные. На самом деле есть кризис Евросоюза, есть кризис западных ценностей, в том числе связанных с мультикультурализмом и отношением к миграции. В Африке высокая демографическая динамика, в Европе она гораздо ниже, а уровень жизни гораздо выше. Поэтому совершенно неудивительно, что иммиграция идет в направлении Европы, кстати, хотелось бы обратить внимание на то, что беженцы стремятся в Германию или Великобританию, где платят высокие социальные пособия. В Италии высоких социальных пособий нет, поэтому беженцы туда и не едут, для них Италия исключительно транзитная территория, хотя уровень жизни в этой стране немногим ниже, чем в Германии или в Великобритании.
— Как вы оцениваете обстановку в Европе? Часть европейских средств массовой информации после поражения популистской партии на выборах Нидерландах поспешила объявить, что популизму в Европе пришел конец. Это действительно так?
— Не стоит преувеличивать влияние России на внутренние проблемы Запада. Да, русские могут демонстрировать симпатию популистским, как их называют на Западе, партиям, но мы прекрасно знаем, что эти партии не смогут победить. Поэтому мы демонстрируем наши симпатии этим странам с тем, чтобы повлиять на политический мейнстрим, чтобы он стал более податливым на некие настроения. Значение популистских партий не в том, что они способны прийти к власти, а в том, что угроза их усиления смещает повестку.
То есть происходит модификация всего политического спектра, который становится более чувствительным к вопросам, которые они ставят и начинает на них реагировать. Естественно, в том ключе, который предлагают именно эти популистские партии. Вот, например, Франция после чудовищных терактов превращается постепенно в полицейское государство, то есть фактически в то, к чему призывала Мари ле Пен. Вот вам пример влияния, поэтому популизм на самом деле не проиграл — победил, но победил вот таким именно образом, смещая всю политическую повестку.
«К странам Балтии — пренебрежительное и раздражительное отношение»
— Давайте вернемся в наш регион — Балтию. Какое значение у стран Балтии и Польши на геополитической доске в глазах России?
— Та часть элиты, которая сейчас находится во власти в России, предпочитает иметь дело с основными игроками, полагая, что если вы договоритесь с главными и важными государствами, то все остальные будут вынуждены выстроиться в кильватер. Кремль считает, что если удастся договориться с Соединенными Штатами, то договоренность с Евросоюзом будет производной договора с Америкой. К странам Балтии со стороны Российской Федерации отношение пренебрежительное и раздражительное, Польша — более серьезный игрок. У нас понимают, что с Варшавой надо считаться, что Польша пытается претендовать на гегемонию в Восточной Европе, на сплочение и объединение вокруг себя как раз стран Балтии, возможно, Украины.
— Недавно довольно серьезно стали заметными противоречия между Брюсселем и Варшавой. Примером стала избрание поляка Дональда Туска на пост председателя Европейского совета. Все страны Евросоюза кроме самой Польши, которая была против — проголосовали за. Как к этому отнеслись в Москве?
— У нас это новость поддавалась под таким ракурсом: что вот этот Дональд Туск, который пытается проводить антироссийскую политику, стал неприемлем даже для самих поляков. Все, что плохо для Евросоюза подается у нас на саркастически.
— Выше вы упомянули, что Европейский Союз концентрируется на своих проблемах, Дональд Трамп делает то же. Какое будущее, по вашему мнению, будет ожидать Донбасс?
— Когда со стороны добровольческих украинских батальонов началась блокада Донбасса, в Москве был выработан новый стратегический курс. Суть его очень простая: минские соглашения провалились, значит, надо проводить институционализацию Донбасса, то есть превращать его в самодостаточный регион. Было принято решение об интеграции экономик Донбасса и Российской Федерации, то есть уголь из Донбасса пойдет на российский рынок, в свою очередь металлы из России пойдут на металлургические предприятия Донбасса.
Формально, естественно, Донбасс в Россию приниматься не будет. Интересно, что эту смену стратегии предложил тот же человек, который с российской стороны предлагал концепцию Минска-2, я говорю о Владиславе Суркове. Сурков понял, что поскольку с «Минском 2» ничего не получается то нужно действовать по-иному. Мы можем сейчас наблюдать, что эта концепция претворяется в жизнь. Как ни странно, скорее всего, это самый лучший выход из ситуации для всех, кроме Российской Федерации, поскольку она несет огромные финансовые затраты. Для Украины и Евросоюза это неплохо, поскольку, когда происходит институционализация территории, военные действия фактически прекращаются.
— Почему вы считаете, что это хорошо для Украины?
— Донбасс — неподъемная ноша для Киева не только в экономическом смысле, но и в морально-политическом. Почему? Киев получил бы около 5 миллионов абсолютно нелояльного населения. К тому же Киев получает колоссальный моральный выигрыш — он везде может говорить о том, что Россия фактически аннексировала Донбасс. Однако под шумок о блокаде Донбасса, на его территории произошел передел собственности Ахметова (украинского олигарха), претенденты на его собственность есть, причем в России.
— Киеву нужно не только решать вопрос Донбасса, но и проводить реформы. Насколько, по вашему мнению, Украина успешно справляется с реформой?
— Пока что перелома не произошло, гражданскому обществу удалось спасти страну от дезинтеграции. Это правда. Гражданское общество на Украине вытянуло на себе всю тяжесть военных действий во время конфликта на Донбассе, но ему не удалось обеспечить качественного перелома в том, что касается управления государством и экономической реформы. Пока что Украина, по моему мнению, теряет шансы на модернизацию и на превращение в более-менее нормальное европейское государство.
Взгляд на Минск: должники или "сукин сын, но наш сукин сын»
— О чем, по вашему мнению, говорят события в Минске и народные протесты? Могут ли они вылиться в смену власти в Белоруссии?
— Предположим, что Александр Лукашенко примет решение пуститься в более самостоятельное плавание в сторону Запада, чем бы этого хотелось в Москве. К каким мерам может прибегнуть Кремль?
— В Москве не очень-то верят в такую возможность. Считается, что Лукашенко находится в четких ограниченных рамках, которая провела Россия. В том случае, если Лукашенко попробует перейти эти границы, возможно, России придется прибегнуть к каким-то шагам, которая образумили бы Александра Григорьевича.
— К каким шагам?
— Предполагается, что у России достаточно влияние на офицерский корпус белорусской армии и КГБ Белоруссии.
— Какова позиция Москвы по отношению к Белоруссии?
— Не нужно думать, что позиция Кремля по отношению Лукашенко является консолидированный. Совершенно очевидно, что в Москве есть две точки зрения, причем на самом высшем уровне. Одна из них диктуется исключительной экономической логикой и представлена правительством, которое считает, что мы слишком много давали Белоруссии, теперь они должны нам и пускай платят. Вторая точка зрения исходит из того, что мы называем геополитикой и опасением эффекта домино в случае падения Лукашенко. Силовики представляют точку зрения что «он сукин сын, но он наш сукин сын».
«Россия втягивается в политический кризис, закончится это сменой режима»
— На улицы городов России вышла молодежь. Это означает, что произошел переворот в сознании или то, что критическая масса молодых людей, необходимая для перемен/революции в государстве в России постепенно набирает вес?
— Это означает, что стало меняться сознание граждан России. Значительное участие молодежи в этих событиях — универсальный признак радикализации ситуации. Вместе с тем, не существует никакого политического конфликта межу отцами и детьми по той простой причине, что эти подростки и студенты лишь вынесли на улицы то, что их родители и друзья их родителей обсуждают на кухнях. Есть серьезные научные исследования показывающие, что политическое поведение молодежи суть проявление бытового дискурса о политике, который ведут их родители. Массовый несанкционированный выход на улицы городов демонстрирует, что Россия втягивается в политический кризис. Мы сейчас находимся в начальной фазе этого кризиса, который будет развиваться, будет нарастать массовая активность, подобные выступления будут все более масштабными и ожесточенными по своему поведению.
— Каким может быть дальнейшее развитие кризиса и во что он может вылиться?
— В полной мере судить о его возможных результатах мы не можем, но о том, как он будет развиваться, можно предполагать. В апреле нас ожидает несколько выступлений, потом активность пойдет на спад и власть попытается прибегнуть к репрессиям против гражданских активистов. Лето пройдет довольно спокойно, а осенью начнется новая волна. Причем эта волна окажется более массовой и более жесткой, с осени мы втянемся в очень серьезную новую фазу политического кризиса. Массовые выступления будут сопровождаться фрагментацией элиты и, думаю, начнется ее раскол. Новая стадия кризиса будет продолжаться около полугода, а дальше ситуация открыта. Я предполагаю, закончится все сменой политического режима в России. В общей сложности кризис, который начался в этом году, займет около двух лет. К 2019 году мы будем иметь принципиально новую политическую ситуацию в Российской Федерации.
— Смена политического режима означает смену той части элиты, которая в данный момент находится у власти?
— Доминирующая группа вынуждена будет по тем или иным обстоятельствам, добровольно или вынужденно, покинуть ключевые позиции. Это и станет конечным итогом кризиса.
— Передача власти пройдет мирно или нас могут ожидать общественные потрясения, на подобии военных переворотов в Латинской Америке или событий в Египте?
— Мирные пути не всегда бывают демократическими. Когда мы втянемся в кризис, то возможны самые различные варианты решения ключевой проблемы — вопроса о власти. Но я не уверен, что вопрос о власти будет решаться на выборах. При помощи выборов, используя выборы, да, но не на самих выборах. Возможны варианты «круглого стола», как это было в Польше, или иные варианты, как это было в соседних с Российской Федерацией странах.
— Если в российской элите началась фрагментация, может ли отколовшаяся часть сделать ставки например на Навального или это будет совсем другой кандидат?
— Та часть элиты, которая принадлежит к не правящей группировке, вполне может оказать свою поддержку Алексею Навальному, который на сегодняшний день — единственный серьезный кандидат от оппозиции.
— Когда-то вы упоминали, что российские элиты консолидированы и даже в своих мыслях боятся думать о том, чтобы предпринять какие-то шаги, направленные на поддержку другого кандидата помимо Путина. Это значит, что протесты все-таки оказали определенное влияние?
— 26 марта стало сдвигом и в умах элиты. По мере того, как протест будет расширяться, а он будет расширяться и его ожесточенность будет нарастать, в элите возникнет раскол. Насколько мне известно, и это не является в Москве секретом, часть элиты пытается осторожно уговорить Владимира Путина не идти на выборы в 2018 году.
— Возможен ли такой вариант, что в будущем российские власти предпочтут поделиться и предложат отколовшимся/оппозиции некую сделку?
— Скорее всего, будут обсуждаться различные варианты инкорпорирования (включения в систему — прим. ред.) оппозиции и ее лидеров. Надеюсь, у оппозиции хватит ума не пойти на такой шаг. У российской элиты есть богатый опыт по поглощению подобных инкорпорантов. Включаясь в систему власти, оппозиция начинает играть по правилам системы и обречена проиграть. Если оппозиция потребует не инкорпорации, а изменения правил игры, то у нее прекрасный шанс выиграть.
— Реакция властей была адекватной на протесты оппозиции или же они сыграли максимально жестко на опережение?
— Могу сказать, что власть была удивлена размахом, масштабом и изменением настроения протестующих. По отзывам из многих городов, полиция пыталась без нужды не препятствовать. В силовых структурах возникли серьезные опасения. Они не видят смысла рисковать своими репутациями, свободой и жизнью, в обмен на что? Тем более протестующие не проявляли никаких признаков агрессии. Это был классический мирный протест.
— Значит, силовики желают остаться нейтральными?
— Я более чем уверен, что армия останется нейтральной и постарается воздержаться от участия в политическом кризисе. Менталитет нашей армии кардинально отличается от военных в той же Латинской Америке. У российской армии нет опыта политического управления страной.
Пойдет ли Путин на новый срок?
— В будущем году в России пройдут президентские выборы, пойдет ли Владимир Владимирович Путин на новый президентский срок?
— Насколько мне известно шансы на то, что Путин примет решение все-таки отказаться от выдвижения своей кандидатуры на новый президентский срок достаточно велики. Если так случится, то он выдвинет другого кандидата, сейчас идет активное обсуждение того, кто мог бы им быть.
— Хорошо, предположим Путин не пойдет на выборы, что тогда — снова Медведев?
— Медведев сейчас оказался под массированным огнем не только со стороны Навального, который разоблачил его реальную или мнимую коррупцию. Сейчас очень обострилась борьба за премьерский пост. Те, кто борется, знают, что Владимир Владимирович может на выборы не пойти, однако, как все это будет выглядеть окончательно, можно будет сказать только в сентябре. Скорее всего, мы будем наблюдать самые неожиданные политические конфигурации, в результате страна втянется в серьезный кризис. Думаю, в этот период до осени нас ждет много интересного.
— Как это для жителей России и за рубежом российские средства массовой информации попытаются представить — отречение Путина от власти?
— Любое объяснение не будет убедительным для общества, так как пропаганда в последние года работала, объясняя незаменимость и исключительность Владимира Путина. Поэтому, что бы по телевизору не сказали и не показали, общество останется в недоумении.
— То есть эффективность пропаганды, которую в России распространяют подконтрольные власти средства массовой информации падает?
— Именно так. Эффективность пропаганды снижается и это все более становится заметным, все больше людей уходит в социальные медиа, хотя Россия во многом остается обществом телезрителей. Пропаганда может быть бесконечно долго успешной, если она подтверждается социальными и экономическими успехами. В России этого не происходит, поэтому существует колоссальный разрыв между тематикой пропаганды и реальной жизнью. Это разрывает реальность, а люди долго не могут жить в такой реальности, когда они слушают и видят по телевизору одно, а в своей жизни наблюдают совершенно другое.
Не исключаю такой ситуации что, когда люди узнают, что Путин не идет на выборы, вся эта машина пропаганды просто рухнет. Рухнет не как организационная структура, а как способ оболванивания населения, в течение двух или трех недель.
Власть до сих пор успешно спекулировала понятием стабильности, но сейчас это перестало работать. Это произошло потому, что сегодня выбор следующий: либо вы умираете от голода под знаменем этой стабильности (по социологическим опросам, 40% населения тратит все свои доходы на провизию) или вы, рискнув этой стабильностью, выступаете за перемены. Спрос на перемены в России резко вырос, уже сейчас мы наблюдаем признаки политического оживления — и это уже стратегический сдвиг. В политическом плане Россия вступает в новую эпоху.
