Польское агентство печати (PAP): Можно ли на фоне современной международной ситуации говорить о том, что российская политика угрожает Польше?
Эрнест Вычишкевич (Ernest Wyciszkiewicz): В последнее десятилетие Россия постоянно занималась тем, что старалась ослабить позицию Польши в Европейском союзе и помешать интеграции в рамках Североатлантического альянса. В стремлении стран Центральной Европы укрепить оборонительный потенциал региона и связанном с этим желании увеличить присутствие натовских сил Москва видела агрессивные намерения Запада. Если вспомнить о войне с Грузией и нападении на Украину, можно сказать, что российские элиты проецируют свои желания на других.
Попытки внедрить доктрину ограниченного суверенитета соседей провалились в 1990-е, когда России не удалось добиться права вето на расширение НАТО. Сейчас этот подход открыто используется в отношении постсоветских стран, а в государствах Центральной Европы Россия старается подпитывать кризисы и внутреннюю напряженность.
— Одновременно она старается ослабить польское влияние, а для этого, как я понимаю, подрывает авторитет Варшавы на международной арене.
Э. В: Да, это попытки представить Польшу страной, русофобия у которой — в крови. Это подрывает ее имидж поборницы идеи активной политики ЕС в отношении его восточных соседей. Ведь если кто-то одержим фобией, ясно, что он не может мыслить рационально. В этом суть этой концепции. Показательно, как российское руководство отзывалось, например, о программе «Восточное партнерство». С одной стороны, ее высмеивали, как набор пустых заявлений, а с другой, особенно после Майдана и того, как украинское общество выступило за европейское будущее для своей страны, ее стали называть геополитическим орудием Запада, которое неслучайно создал извечный российский противник — Польша.
Я сам слышал из уст некоторых (к счастью, остающихся в меньшинстве) западных экспертов фразу: «Если бы не „Восточное партнерство" (то есть, активность Польши), не было бы истории с Крымом и всего, что с этим связано». Российские действия посеяли в умах многих западных политиков сомнения в том, чем руководствуются поляки: общим благом, европейскими интересами или собственными фобиями.
Российские действия последних лет (оккупация Крыма и Донбасса) оказали благотворное воздействие в том смысле, что Запад понял: прогнозы Польши относительно российской политики были более точными, чем предсказания подавляющей части западных политиков.
Когда мы разговариваем сейчас с Германией, Францией или Британией о политике в отношении России, мы можем расходиться в наших предложениях по решению проблем, но исходим из одного и того же диагноза. Диалог с Россией и о России, который вела Польша, толкование мотивов, которыми продиктованы действия Кремля, развенчание ложных идей вроде «сближения через взаимосвязи» — все это получило новое звучание в контексте российского вторжения на Украину. Политика навешивания на поляков ярлыка «русофобов» провалилась, но это не значит, что Москва от нее отказалась.
Российские власти продолжают возлагать на Варшаву ответственность за то, что отношения между нашими странами стали такими прохладными, и говорит, что любого рода переговоры будут возможны только после того, как мы пойдем на односторонние уступки. На языке российского МИД это называется «возвращение к прагматичной позиции в отношении России». Между тем настоящий прагматизм, разумеется, предписывает отстаивать международное законодательство и суверенитет соседа, который пал жертвой агрессии.
— В этом контексте показательным выглядит заявление российского внешнеполитического ведомства по поводу возобновлении работы Польско-российской группы по сложным вопросам. Россия не видит перспектив для сотрудничества…
Лукаш Адамский (Łukasz Adamski): Россия выхолащивает смысл этой инициативы. Из заявления российского МИД четко следует, что Варшава получит подарок в виде возобновления диалога на тему истории, только если она пойдет на нормализацию политических отношений. На практике это означает, что она должна отказаться от действий, направленных на соблюдение международного законодательства и укрепление безопасности региона, а также от поддержки демократии и верховенства закона в постсоветских странах. Кроме того, она должна принять российскую интерпретацию событий Второй мировой войны и послевоенного советского господства над нашей страной.
Э. В.: Одновременно Российское военно-историческое общество разместило на катынском кладбище рядом с вагоном, в котором перевозили польских офицеров, стенд с лживой информацией о советских заключенных в польских лагерях для военнопленных в 1920 году. Это сделано в рамках неписаного права о симметрии преступлений, которое гласит, что можно отказаться от сожалений по поводу совершенных злодеяний и раскаяния в своих грехах, найдя события, которые их уравновесят.
Серьезные польские и российские историки объяснили в своей совместной публикации, какова была судьба этих людей, миф об анти-Катыни давно развенчан, но, видимо, власти считают его удобным инструментом для таких провокаций, как установка стендов накануне традиционного визита катынских семей. Это подлый, но, к сожалению, не вызывающий удивления шаг. Заявление российского МИД по поводу Польско-российской группы по сложным вопросам следует рассматривать именно в этом контексте. Ответом на призыв возобновить серьезный исторический диалог стали исторические провокации.
Л. А.: Я бы предложил сравнить заявления, которые российское внешнеполитическое ведомство делает после актов вандализма в отношении советских памятников на польской и на чешской территории. В первом случае в этих текстах подчеркивается, что осквернение памятников в Польше — это проявление польской русофобии, действия, недостойные считающей себя цивилизованной нации. Эти инциденты сравниваются с действиями ИГИЛ (запрещенная в РФ организация, — прим. ред.) или талибов. В отношении Чехии, где недавно осквернили памятник Красной армии, используется другой подход. Это незначительный инцидент, а россияне понимают, что чехи благожелательно относятся к России и ценят заслуги СССР во Второй мировой войне, говорит Москва.
Польская сторона осуждает акты вандализма, а российская — после каждого малейшего инцидента в Польше выступает с эмоциональными заявлениями. Сложно избавиться от впечатления, что эта истерика искусственна, а за ней скрывается тот же цинизм, как за установкой вышеупомянутых стендов в Катыни. Жаль, что российские власти не используют свою энергию для увековечения памяти бойцов Красной армии, которых действительно убили на территории Польши: в 1941-42 годах в гитлеровских лагерях для военнопленных погибли 600 тысяч человек. Они в России практически забыты.
— Почему на события в Чехии и в Польше Россия реагирует по-разному?
Л. А.: Россия пытается поделить государства региона на «прагматичные» и «истеричные», то есть одержимые русофобией. К последним она относит Польшу и страны Балтии. С первыми она старается создать позитивный фон отношений, а вторых изображает практически исключительно в негативном свете. Это значит, что Москва не надеется в ближайшей перспективе склонить польские власти принять российские требования в сфере исторической политики или внешнеполитических стратегий. Она лишь хочет убедить Запад, что Польша занимает русофобскую, то есть нерациональную позицию.
Мы должны этому противостоять. У польского государства есть разные инструменты. Один из них — Польско-российский центр диалога и согласия, который обладает мандатом не только на ведение переговоров с россиянами, но и на обсуждение России, на информирование о ней общественности в Польше и за границей, на формирование в РФ кругов, которые будут настроены к нам доброжелательно, и, наконец, на посвященные российской тематике дискуссии с нашими иностранными союзниками.
— В Польше можно услышать мнения, что Россия старается испортить польско-украинские отношения и использует для этого дезинформацию.
Л. А.: Именно так, и в этом сейчас заключается основная угроза.
— Как должна в таком случае выглядеть польская политика в отношении Украины? Не была ли реакция нашего МИД после нападения на консульство в Луцке слишком резкой? В Польше «на ковер» вызвали посла Украины, все польские консульства на украинской территории приостановили работу.
Э. В.: Следует учесть, что это был на самом деле серьезный инцидент, и хотя, к счастью, никто не пострадал, у него были все признаки теракта. Ответственность за обеспечение безопасности такого рода объектов лежит на государстве-хозяине, поэтому министр иностранных дел обязан потребовать объяснений от каждой страны, где происходит нечто подобное.
Консульства временно закрыли из соображений безопасности. Кроме того, Варшава должна была послать украинской стороне сигнал, что из-за участившихся нападений «неизвестных злоумышленников» дипломатические представительства и другие важные для польско-украинских отношений места следует взять под особый контроль. Беспечность может побудить преступников продолжить провокации.
Л. А.: Варшава старалась добиться того, чтобы украинские власти ужесточили меры безопасности. Анализируя последствия инцидента в Луцке, следует учитывать также другие происшествия, которые, по задумке их авторов, были призваны вбить клин между Польшей и Украиной. Все началось с уничтожения украинских памятников на польской территории, потом вандалы осквернили монументы в Гуте Пеняцкой, в поселке Подкамень, в Львове, на кладбище в Быковне. Украинский памятник осквернили также в Вене, где «неизвестные злоумышленники» напомнили о Волынской резне с очень характерными орфографическими ошибками, каких никогда не сделал бы поляк. Все указывает на то, что за этими актами вандализма стоят не какие-то украинские националисты, а шайка, действующая по указке российских структур.
— Утверждать это наверняка мы не можем. В Польше говорят, что за этим все же могла стоять какая-то украинская националистическая группировка.
Л. А.: Стопроцентной уверенности у нас, конечно, нет, потому что преступников еще не нашли, но есть улики. Во-первых, следует задуматься, кому выгодно портить польско-украинские отношения. Во-вторых, украинские националисты (они на Украине, конечно, есть, однако, их роль у нас переоценивают) считают своим врагом не Польшу, а Россию, которая напала на их страну. Ни один трезвомыслящий украинский патриот не стал бы открывать новый «фронт» при помощи таких атак. В-третьих, вандалы делают ошибки в надписях и на украинском, и на польском языке.
Э. В.: Кроме того, на Украине никто не попытался использовать эти события для формирования своего политического капитала. Если бы за атаками стояли украинцы, сразу бы появились какие-то силы, которые попробовали бы укрепить с их помощью свою позицию. Но ничего подобного не происходит.
Л. А.: Зато события тут же начали происходить в России. Всего через несколько часов после обстрела консульства в Луцке председатель комитета Думы по международным делам заявил, что в 1943 году бандеровцы убивали поляков, а теперь начали стрелять их внуки. Российские СМИ и политики сразу же начали сообщать о блокаде пограничного перехода в Раве-Русской, которую устроили люди, выдававшие себя за поляков.
— Российская пресса всегда получает информацию первой…
Э. В.: Она оказалась самой оперативной во всех этих инцидентах. Это еще одна улика, которая указывает на потенциальный источник провокаций, хотя, конечно, прямых доказательств у нас нет, и чтобы их получить следственным органам Польши и Украины придется координировать свою работу.
— Как, несмотря на все эти провокации, сохранить польско-украинские отношения, которые играют ключевую роль для нашей безопасности?
Л. А.: Во-первых, следует безжалостно разоблачать такие действия, как нападения вандалов на польские и украинские мемориалы, обстрел консульства или демонстрации людей, выдающих себя за поляков. Тогда провокации не будут иметь такого сильного эффекта, а, значит, риск новых снизится.
Во-вторых, важно поддерживать контакт с польской и украинской общественностью, чтобы не возникало непонимания. Подавляющее большинство украинцев относится к полякам доброжелательно. Более того, больше всего людей, которые смотрят с симпатией на Польшу и ценят польскую культуру, живет в западной и центральной части Украины, на востоке и юге этой страны их гораздо меньше.
Я как-то демонстрировал на основе опросов, что, как ни парадоксально это выглядит, высокий уровень симпатий к Бандере наблюдается в тех регионах, где высок уровень симпатий к Польше. В украинском национализме нет антипольского жала.
Нам нужен диалог с украинским обществом. Мы должны объяснить, лучше всего на месте, в Киеве, из чего исходит польское отношение к истории, почему необходимо решить вопрос Волынской резни, то есть признать ответственность УПА (запрещенная в РФ организация, — прим. ред.), и вести диалог на исторические темы. В Польше совершенно справедливо говорят о том, что в Киеве нужно открыть Польский исторический институт, который при помощи научной и популяризаторской деятельности упростит ведение исторического диалога, ослабит градус польско-украинских столкновений на почве истории и тем самым не позволит так легко использовать их в качестве инструмента давления на нас.
Э. В.: Еще одно важное замечание: если вслушаться в послание, которое адресует Польше Россия, в нем можно обнаружить намек на то, что следует отделить российско-украинские отношения (то есть войну или, как называют ее россияне, кризис) от польско-российских контактов. Нас пытаются убедить в том, что происходящее на Украине не имеет значения, и важны лишь двусторонние польско-российские проблемы, решением которых нам следует заняться.
Нужно четко подчеркнуть, что это коренным образом противоречит польским национальным интересам. Такой подход вреден по двум причинам. Абстрагироваться от проблемы российского вторжения на Украину — значит дать зеленый свет российскому стремлению изменить международную архитектуру. Сейчас она опирается на международное законодательство и защищает от произвола крупных держав малые и средние страны.
Москва считает, что право сильнейшего важнее международного законодательства, а сферы влияния — многосторонних организаций равных государств. Что это означает для Польши, объяснять излишне. То, что в последние годы сделал Кремль, определит польско-российские отношения на много лет вперед, игнорировать этот факт невозможно. За состояние наших взаимных отношений отвечает Москва.
— У нас, однако, в том числе из уст политиков, можно услышать, что Польше следует опасаться не России, а Украины.
Л. А.: Политики обращаются к своему электорату. Нужно признать, что в Польше есть определенная группа людей, которых я называю «волынскими редукционерами»: они сводят тему Украины к Волынской резне и указывают на слабость украинских элит, которые не готовы подвести черту под этим преступлением.
То, что такая группа существует, нормально. Задача украинского и польского государства — убедить этих людей в том, что Украина на самом деле выглядит совсем не так, а политика Варшавы в отношении этой страны исходит не из слепого украинофильства, а из наших государственных интересов.
Этих людей нужно убедить. Если бы украинцы нам помогли, если бы они проявили готовность внести коррективы в свою историческую политику, нам, конечно, было бы легче. Например, если украинские элиты признают, что за этнические чистки поляков в юго-восточных регионах Второй Польской республики несет ответственность УПА, нам будет легче убедить польскую общественность, что современные украинцы считают ее в первую очередь силой, которая защищала их от советизации.
— Сложно надеяться на такую корректировку, ведь на Украине преобладает идея о том, что действия УПА были исключительно геройскими. Антисоветское сопротивление приобрело там больший масштаб, чем в Польше. Сложно совместить это с этнической чисткой, унесшей жизни 100 000 мирных поляков…
Л. А.: Историческая память — в какой-то мере конструкт, ее можно менять при помощи умелых действий людей, включенных в диалог. Нам нужно эффективно воздействовать на поляков и украинцев, иначе Россия еще долго будет разыгрывать тему Волынской резни, как она разыгрывает сейчас тему так называемых памятников благодарности в Польше.
— Мы имеем дело с очевидным конфликтом памяти. Ведущие польские политики говорят о том, что УПА — это антипольская организация. Председатель партии «Право и Справедливость» (PiS) заявил, например, что в Европе нет места для Украины с портретом Бандеры на знаменах.
Э. В.: Поэтому поляков и украинцев ожидает работа, результаты которой будут видны не сразу. Я рассчитываю здесь на силу диалога. У нас есть сеть контактов, поэтому все должно получиться. Нужно устраивать как можно больше дискуссий, подключая к ним широкую общественность, а не только историков, которые и так прекрасно знают, что произошло и ориентируются прежде всего на внутренних адресатов. Сейчас очень часто вместо взвешенного анализа мы слышим радикальные суждения, авторы которых хотят снискать одобрение. Слишком мало польских исследователей появляется в украинских общественных дискуссиях и наоборот.
Л. А.: Мы знаем, что за последнее время благодаря польско-украинским и внутренним дискуссиям украинцы многое узнали о Волыни. Проблема в том, что даже если украинские элиты начинают понимать глубину проблемы, на интеллектуальном поле первую скрипку продолжают играть историки, которые придерживаются националистической интерпретации событий прошлого. Видна тенденция к релятивизации некоторых явлений, например, говорится, что, Волынская резня, конечно, была, но до этого поляки преследовали украинцев. Этот тот же механизм, с помощью которого Кремль снижает значение Катынского преступления.
Перед польским государством, обществом, историками стоит большая задача, наши политические интересы требуют создать противовес такому дискурсу. Мы должны убедить украинцев, что польский подход к Волынской резне, который лучше всего сформулировал профессор Гжегож Мотыка (Grzegorz Motyka), исходит не из желания навязать другим свою версию истории, а основан на научных исследованиях. Если украинцы смогут принять это, им будет проще функционировать в мире и находить союзников.
Ту же стратегию следует избрать Польше. Я считаю, что в XX веке мы, как народ, в целом проявили себя неплохо, в нашей истории есть много славных моментов, поэтому будет политически верно всегда и всюду показывать пример умения осмыслить свое прошлое. Если мы сумеем осудить (довольно, впрочем, немногочисленные) постыдные инциденты или преступления, которые совершала польская армия, назвать вещи своими именами, нашим соседям, в том числе борющейся за выживание Украине, будет легче разобраться со своим сложным прошлым. Возможно, с ним захотят разобраться и россияне. Вспомним слова Юзефа Шуйского (Józef Szujski): «фальшивая история порождает фальшивую политику».
