«Это абсолютная неправда, что мы без цензуры не умеем творить», — в интервью DELFI сказал классик польского кино Кшиштоф Занусси, который посетил Вильнюс в рамках фестиваля «Киновесна» (Kino pavasaris).
Кшиштоф Занусси — известный польский кино- и театральный режиссер, сценарист и продюсер, лауреат главного приза венецианского кинофестиваля «Золотой лев», обладатель множества международных и национальных наград. Режиссер и в свои почетные 77 лет активно ездит по миру с лекциями и показами фильмов, а в прошлом году поставил спектакль и в литовском Паневежисе. В планах Занусси — новый фильм.
«На мой взгляд, польское кино находится в хорошем состоянии. Много интересных, значительных работ за последние годы, как и за последние 25 лет. Так что это абсолютная неправда, что мы без цензуры не умеем творить, что в условиях свободы все стало хуже. Такое мнение высказывается на Западе, но это не так», — говорит автор около 60 кино- и телевизионных фильмов.
Занусси уверен, что процесс пересмотра исторических событий и личной ответственности в странах бывшего СССР еще не завершен. «В Литве нет еще покаяния за коммунизм, за сотрудничество с режимом. В Литве я не вижу обсуждения этой темы. В Чехии, Польше это уже было, было в неполной мере в Венгрии. Есть нации, которые это сделали — люди, которые совершали зло, покаялись, а это были судьи, прокуроры, профессора, ректоры. Надо было, чтобы они сказали: «Я виноват», — сказал режиссер.
Delfi: В Литве в рамках кинофестиваля «Киновесна» вы прочли лекцию и представили свой фильм «Иллюминация», а также фильм Агнешки Холланд, продюсером которого являетесь, каковы ваши впечатления от встреч со зрителями?
Кшиштоф Занусси: Это надо зрителей спросить, какие у них ощущения (смеется). А для меня такие встречи всегда интересны — встречать соседскую публику, посмотреть на все с вашей перспективы. Ведь я то же самое переживаю, что переживает Литва. А в данный момент я работаю над новой картиной, которая должна быть совместным производством Польши, Литвы, Украины и Венгрии. Съемки мы начинаем летом. Картина будет носить название «Эфир», но это такая моя версия «Фауста». Впрочем, эта линия будет скрыта и, надеюсь, что только под конец фильма публика поймет, что это касается мифа о Фаусте. Этот миф как будто устарел, потому что люди не верят, что душа существует, и фильм об этом — можно ли продать душу? Я думаю, что можно.
— В Литву, кстати, недавно приезжал автор фильма «Фауст» Александр Сокуров. Его работа даже была отмечена «Золотым львом» на Венецианском фестивале. Вы как-то намерены с ним полемизировать?
— Пожалуй, нет. Я уважаю его картину, я ее видел, но она совсем о другом, у него высшей проблемы — продажи души — нет. Он этот момент вырезал, так что это такой очень приблизительный в отношении Гете «Фауст».
— Вы упомянули о том, что новый фильм будет совместным производством нескольких стран, а как вам кажется, существует ли общее культурное пространство Польши, Литвы, Украины?
— В какой-то степени, но есть разница в корнях. Я бы сказал, что этому общему пространству принадлежит Эстония, Финляндия, Литва, Польша. А не принадлежат Белоруссия, Украина, Болгария, Румыния, потому что это восточные страны, а это уже другое мышление. Это вопрос менталитета, а не географии. Я думаю, что мы вместе прожили этот кошмар военного коммунизма, он нас до сих пор еще объединяет. Потому что в строе общества что-то есть, есть разница, одно дело — те страны, которые были инкорпорированы, и другое — те, которые были сателлитами. Последним больше повезло, они пострадали гораздо меньше.
— Золотые годы польского кино отмечены творчеством таких выдающихся режиссеров, как Анджей Вайда, Кшиштоф Кесьлевский, Ежи Гофман, это также, конечно, ваше творчество… Как вам кажется, сейчас польское кино находится в какой точке своего развития?
А судить о нашем кино мне очень трудно, потому что я являюсь его частью. С нашей классикой, с двадцатью картинами, я езжу по всему миру. Их отбор сделал сам Мартин Скорсезе, эти картины были отреставрированы и это очень важно, потому что картины пропадают. К счастью, Польша вложила в это большие деньги — за государственные деньги отреставрировано в общей сложности более 100 наших классических фильмов. И с двадцатью из них я езжу по американским, европейским, южно-американским университетам, я был также в Японии, и рекомендация Мартина Скорсезе всех очень заинтересовала. Об этой подборке он очень интересно сказал, что когда он сюда приехал еще в 70-е годы, то научился у поляков — заметил, что не так важно, как делать картину, как почему ее надо сделать. И мы пробуем задуматься, зачем мы делаем картину и чему она служит.
— Если перейти к недавним конкретным удачным примерам, то это, несомненно, «Ида» Павликовского, которая даже была отмечена «Оскаром»… Сейчас в Литве тема Холокоста и исторической справедливости очень активно обсуждается, а насколько она актуальна для Польши?
— Мы ее тоже пережили. Мы признались, что мы не так уже невиновны, как хотели бы думать, что есть часть поляков, которые помогали немцам убивать евреев, но также есть часть поляков, которая их защищала, рискуя своей жизнью. Есть и одно, и другое, и добиться пропорции сейчас очень трудно. Антисемитизм в Польше существовал, безусловно, и до сих пор существует. Но существует и огромное признание ценности, которое несет еврейское присутствие в нашей социальной жизни. Так что есть одно и другое, но то, что поляки покаялись, очень важно.
Но вот чего я не вижу здесь, в Литве: нет еще покаяния за коммунизм, за сотрудничество с режимом. В Литве я не вижу обсуждения этой темы. В Чехии, Польше это уже было, было не в полной мере в Венгрии. Есть нации, которые это сделали, люди, которые совершали зло, покаялись, а это были судьи, прокуроры, профессоры, ректоры. И надо было, чтобы они сказали: Я виноват. В Польше этот процесс уже давно прошел и идет дальше. И он прошел так, что мы чувствуем, что была вина и было, по крайней мере, моральное наказание. Ведь сколько наших граждан в этом всем участвовали, чужие столько бы не сделали.
— Еще один недавний польской фильм, который перекликается с темой покаяния — это «Волынь». Фильм в штыки был принят на Украине…
— Волынская резня — это очень болезненная тема и для поляков, и для украинцев, но о том, что было, говорить необходимо. Картина абсолютно не тенденциозна, и я очень хорошо понимаю, что в тех условиях, духовных, в которых находится Украина сегодня, трудно ожидать, чтобы она могла признаться в совершенном. В этой картине поляки признаются, что мы тоже во многом виноваты, что мы в течение веков провоцировали эту ненависть украинцев. Мы их давили, и это в картине показано. Но это зверство войны — его очень трудно принять. И я не удивлен, ведь над ними сегодня такая угроза, от них отрывают Донбасс, это трудный момент для признания своей вины, в том числе в отношении еврейского меньшинства. Украина сейчас об этом не говорит. Может быть, это не то время, но нам, полякам, поскольку мы очень поддерживаем Украину, надо было сказать, что это мы тоже знаем и об этом не забыли.
— Еще в 2014 году ваш коллега по цеху Анджей Вайда, в интервью Delfi о своем фильме «Катынь» сказал, что «все, чего мы ждем, это примирения», и особенно подчеркнул, что «идея восстановления империи неприемлема».
— Да, мы ищем примирения, оно необходимо. А с другой стороны, понятно, что отстаивать империю, — это анахронизм. Это значит, признаться, что человек живет в прошлом,а не в будущем. Сейчас новая империя — это Coca Cola, а не те организмы, которые были в XIX веке. Так что — это недоразвитие.
— А Российская империя?
— А Российская империя отстает на 50 лет от развитых стран, поэтому такие мысли там и появляются. Почему французам не хочется отстроить свою империю? Или британцам? Так что это просто анахронизм. Не те времена.
— И ваши фильмы, и фильмы Вайды в своей время были объединены в отдельное направление, которое носило название «Кино морального беспокойства». Есть, по вашему мнению, сейчас режиссеры в Европе, России, которые бы продолжали эту традицию?
— Мораль — это всегда основа рассказа. Мы судим о наших поступках по тому, хорошие они или плохие. Так что это не кино одной эпохи, это драматургия — это и Корнель, и Россини, они были «моральным беспокойством» своего времени. Что касается российского или европейского кинематографа, то иногда он отражает эту тенденцию, но довольно редко. Очевидно, что это не главная тема. Потому что и в Европе произошло некоторое разрушение ценностей. И люди уже как-то боятся осуждать поступки своих предков, а, с другой стороны, это необходимо, без этого люди не могут жить лучше.
— Вы в свое время выступили в защиту украинского режиссера Олега Сенцова, о своей поддержке которому из ваших известных российских коллег высказался разве что А. Сокуров… Как вам кажется, почему российская интеллигенция, которая всегда была оппозиционна к режиму, сейчас как-то притихла?
— Я думаю, что это переломный момент, люди еще не разобрались в том, что происходит. Они не видят, насколько это уже все опасно, если закон не соблюдается. А в этом случае есть все доказательства, что это было сделано незаконно. Интеллигенция должна реагировать, без этого она не имеет никакого права быть авторитетом, а без интеллигенции, без авторитета интеллигенции страна не имеет ориентира. Ведь именно она задает этот ориентир. Но я помню, что на протяжении веков в России была сильная интеллигенция, и она всегда спасала страну. И я надеюсь, что и на этот раз она скажет свое слово громче, и то, что Сокуров есть, уже очень важно для меня. Есть и другие порядочные люди, вне зависимости от того, какие у них возможности и сколько у них отваги.
— В Вильнюсе в рамках кинофестиваля состоялся показ вашего фильма «Иллюминация». В фильме есть эпизод, когда математик задает вопрос главному герою, физику: «Вы думаете, что действительность так важна, чтобы с ней так возиться?» Как вам кажется, она важна?
— Да, я думаю, важна. Это наша реальность, мы в ней живем. Но важно, что есть и мир идей, и о нем не надо забывать. Математики с этим миром встречаются ежедневно.
— Вы как-то сказали, что счастье менее важно, чем смысл, а смысл для вас как для философа, творческого человека сейчас в чем заключается?
— Смысл всегда заключался в одном — что мир не построен на хаосе, что этот мир чему-то да служит. Этот мир чему-то служит, и моя жизнь имеет какое-то значение в этом мире. Я вам напомню великолепный кадр у Феллини в «Дороге», когда Мато показывает Джельсомине маленький камень, и становится понятно, что даже этот камень имеет свою ценность. В этом весь смысл. А бессмысленность есть хаос, из-за этого возникает цинизм, согласно чему, нет ценности и все случайно. Там, где появляется смысл, появляется метафизика, чувство, что есть какой-то высший порядок, в котором мы не можем разобраться, но который интуитивно чувствуем. Все религии пробуют освоить этот размер, приблизиться к нему, но это человеку недоступно. Сейчас я наблюдаю, что заканчивается эпоха освещения, иллюминизма и пора говорить о темном веке иллюминизма.
— Именно поэтому Вы решили обратиться к «Фаусту»?
— Конечно! Потому что сегодня мы видим, и физика нам подсказывает, что строй мира совсем другой, чем думали после Ньютона: что окончился детерминизм, которым, например, литература, искусство и живут до сих пор, с такими принципами, что все объясняется, что все предопределено — это глупость. Сегодня уже доказано, что это не так, и после А.Эйнштейна так уже говорить нельзя.
— То есть вы оставляете место для непредсказуемости, тайны… Ведь и герой вашей «Иллюминации» убеждается в том, что можно говорить о конкретных частицах, материи, медицине, но нельзя до конца познать тайну любви, жизни, смерти…
— Тайна — это самое главное. Я и сам себе постоянно это повторяю. У меня, как и у главного героя фильма, были периоды, когда я удалялся пожить в храме, и мне это помогало. И именно поэтому я об этом в фильме рассказываю.
— В прошлом году в Паневежисе Вы поставили спектакль «Гибрис», о чем он?
— В Паневежисе поставили мою пьесу «Гибрис», хотя я ее создал по приглашению театра в Санкт-Петербурге. Но, как оказалось, в Санкт-Петербурге в нынешних условиях поставить такой спектакль невозможно. Потому что он говорит о том, что невозможно жить, пока нет покаяния за грехи. Тут имеется ввиду сталинское время. И это, конечно, для меня всегда актуально. Это поколение сейчас умирает. Это люди, поступки которых были недопустимы, и среди них есть такие, кто не покаялся. Если вспомнить «Иду», то там есть героиня, мать, прототипом которой является прокурорша, которую я лично знал, она только что скончалась в Лондоне. Это была такая преступная личность, которая до смерти не хотела признаться, что она невинных людей посылала на смерть. Она допускает, что они были невиновны, но говорила, что на это была историческая необходимость — их убивать. И с этим трудно жить. С этим надо рассчитаться и нужно покаяться, чтобы освободиться от вины. А без покаяния не будет освобождения. И это надо делать так, чтобы и жертвы об этом знали.
— На репетиции вы по-прежнему приглашаете актеров к себе в загородный дом?
— С кино этого не нужно, а вот с театральными постановками именно так и происходит. Ведь сидеть месяц в Паневежисе мне было бы трудно, а милые литовские актеры приехали ко мне, и я думаю, что мы замечательно провели время.
— Вы где-то писали, что ваш дед родился в Сибири и пешком дошел до Европы. Как это произошло?
— Это и правда, и легенда. Дед умер, когда мне было три года. Маме было что-то известно… Он родился в семье ссыльных в 1863 году, и мы не знаем даже, где именно в Сибири. Его сосланные родители умерли, и он, когда ему было 12 или 13 лет, двинулся в направлении Европы, шел пешком. Но он об этом никогда не хотел говорить, это время было для него страшным испытанием.
— Хотелось бы вспомнить и о вашем друге Андрее Тарковском, которому 4 апреля исполнилось бы 85 лет. Каким бы он был, как вам кажется, в свои 85?
— Он был бы таким, как всегда. И все так же комментировал бы свои духовные поиски. А их бы хватило на много картин и, будь он жив, снял бы еще много фильмов. Он был очень твердым, очень жестким человеком, полным противоречий, но он ощущал в себе этот огромный моральный смысл и сам себя оценивал критически. За две недели до смерти он меня просил, когда я его посетил в Париже: «Если я умру, если будешь обо мне говорить, всегда напоминай, что я считал себя человеком грешным». И вот видите: настоящие преступники молчат и не признаются, а человек, в котором было столько света, видел свои недостатки и хотел, чтобы об этом помнили, чтобы не делали из него идола, чтобы в нашей памяти он оставался нормальным человеком.
— Спасибо за беседу.
