Как считает находящаяся с визитом в Испании официальный представитель МИД РФ Мария Захарова, утверждения о вмешательстве ее страны в избирательный процесс в США, а также новость о том, что Дональд Трамп поделился с российскими представителями секретной информацией, свидетельствуют о том, что Россию используют в качестве «инструмента в политической войне». В интервью ABC Захарова отвечает на обвинения в кибератаках и вмешательстве в американские и французские выборы, высказывает свою точку зрения по вопросам, связанным с НАТО, Украиной, Испанией и КНДР. Говоря о ситуации в России, она опровергает обвинения в «дрейфе в сторону авторитаризма» и заявляет о наличии в стране демократических институтов, законов и гражданского общества.
АВС: За несколько месяцев отношения между Россией и США прошли путь от высылки российских дипломатов к сближению после избрания Дональда Трампа, затем они «пережили наихудший момент после холодной войны» и чуть ли не передачу секретных данных. Какие отношения существуют в действительности?
Мария Захарова: Когда я читаю газеты и смотрю западные телеканалы, то вижу, что Россию представляют в качестве потенциального агрессора. Почему ее считают опасной? В течение всей своей истории Россия никогда не выступала зачинщицей мировых войн, никогда не была на стороне агрессоров. Она участвовала во многих войн, но практически во всех делала это в целях защиты: начиная с азиатских кочевников, европейских племен, Наполеона, гитлеровской Германии… Нашу страну стирали с карты. Я только что посмотрела «Гернику» в музее королевы Софии: то, что произошло в Гернике, происходило в России не один, а множество раз. Только в одной войне против нацистской Германии Россия потеряла более 20 миллионов человек.
Неприятие агрессии заложено в нашем ДНК. Больше всего россияне боятся войны, мы очень боимся возможности войны. Те, кто утверждают, что Россия — потенциальный агрессор, либо не знают истории, либо не понимают склада ума русских. Часто читаю журналистские глупости о том, что Россия может выступить в качестве потенциального агрессора. Нет более предсказуемой страны, чем Россия, и мы сделаем все возможное, чтобы не допустить войны.
К сожалению, в США мы видим непредсказуемость, и это нас пугает. Что касается главных мировых проблем, то каждая администрация имеет свой взгляд на способы их решения. Это похоже на лотерею. Ты никогда не знаешь, что произойдет через два года, когда у них выборы в Сенат, и еще через два, когда выбирают президента.
Во времена администрации Буша США практически были готовы бомбить Иран. При Обаме заключили соглашение и стали улучшать отношения. Но вот пришла новая администрация и заявила, что это наихудшее соглашение в истории, и рассматривает силовой ответ. Ирак, Ливия, Афганистан… Можно привести большое количество примеров, когда абсолютно непредсказуемые действия Вашингтона могли привести к катастрофам. Мы хотим прагматичного, предсказуемого взаимодействия, основанного на международном праве.
— Трамп поделился с российскими должностными лицами секретной информацией. Будет ли это способствовать более тесному сотрудничеству между двумя странами по Сирии?
— Вы считаете это новостью?
— Да, все это так восприняли.
— Вы видели, чтобы американские СМИ давали в новостях ссылки на источники? Эта информация не подтверждена ни одним официальным заявлением.
— Сам Трамп признал факт предоставления этой информации…
— Обсуждалась обстановка в Сирии и борьба с терроризмом, а американские СМИ пытаются преподнести конструктивные переговоры как сенсационную новость. Надо понимать, что после выборов в американских СМИ идет борьба между политическим группами. К нашему несчастью, Россия стала инструментом в этой войне. Мы хотим, чтобы по Сирии шел конструктивный диалог с США. Россия была одной из стран, инициировавших Астанинский процесс, развивающийся параллельно Женевским переговорам. Мы активно приглашали к участию американскую сторону, но США лишь участвуют через своего посла в качестве наблюдателя, в то время как авиаудары, наносимые коалицией во главе со США, причинили значительный ущерб переговорам в Астане и Женеве. Мы все делаем открыто, прозрачно. Мы не хотим ничего делать втайне или кого-либо исключать.
— Россия продолжит оказывать поддержку режиму Башара Асада, несмотря на сообщения о крематории, предназначенного для сжигания тысяч тел, и атаки с применением химического оружия, которая, в свою очередь, привела к ракетному удару по сирийской авиабазе?
— Утверждения о том, что Россия поддерживает Асада, представляют собой некорректное упрощение. Мы зачастую слышим от наших западных партнеров, что главная проблема заключается в том, что Асад находится у власти, и как только он уйдет, все будет замечательно. Во-первых, Асад был лучшим другом тех стран, которые сейчас проявляют к нему свою ненависть. В течение более чем десяти лет мы могли наблюдать в Ираке, Ливии и многих других странах ту модель, которую Запад предлагает для Сирии. Вспомните, как начиналась агрессия против Ирака. Тогдашний госсекретарь США Колин Пауэлл (Colin Powell) принес в Совет Безопасности ООН предполагаемые вещества необходимые для производства химического оружия, чтобы убедить его в необходимости военных мер. Благодаря позиции России, Совбез на это не пошел. Тогда Вашингтон в одностороннем порядке предпринял агрессивные действия в отношении Ирака. Затем Садам Хусейн был повешен. Через много лет после применения якобы чудодейственной модели спасения Ирака, эта страна не только не спасена, он утопает в терроризме. Американцы создали терроризм в Ираке. В значительной степени своими действиями они способствовали созданию ИГИЛ (террористическая организация запрещена в РФ — прим.ред.). В Ливии — та же самая история. Когда Каддафи устранили, страна погрузилась в хаос.
Мы не предоставляем Асаду политической поддержки, а пытаемся не допустить повторения в Сирии иракского и ливийского сценария. Хотелось бы задать европейцам вопрос: вы готовы морально, экономически, юридически к распаду еще одной ближневосточной страны. Сирия — это не Ливия, это гораздо более крупная и сложная страна, и результаты могут оказаться еще более тревожными.
Химическое оружие было вывезено из Сирии под контролем международных инспекторов, и все знают, что оно имеется в распоряжении террористов. Провокации с применением химического оружия зачастую преподносятся как действия правительственных войск. Россия неоднократно ставила этот вопрос, однако по непонятным причинам наши западные коллеги никогда не поддержали нас в этом вопросе. Сейчас в Сирии разворачивается самая настоящая трагедия. Мы делаем все возможное, что осуществлять действия по двум направлениям: это борьба с терроризмом и политический процесс, в ходе которого за стол переговоров должны сесть представители правительства Асада и оппозиции. Почему у вас такая короткая память и вы не помните того, что произошло всего пять или десять лет тому назад? Разве Испания хочет повторить свое участие в антииракской коалиции?
— Разведслужбы США обвиняют Россию в том, что она стоит за кибератаками во время предвыборной кампании. Во Франции указывали на то, что российские хакеры во время выборов действовали в ущерб нынешнему президенту Макрону. Россия это отрицает. Они все это придумали?
— До настоящего момента не представлено ни одного доказательства. У нас с американцами есть совместный механизм для борьбы с киберугрозами, который они никогда не применяли. Пожалуйста, посмотрите на это с точки зрения внутриполитической борьбы в США. А во Франции победил Макрон. Какие вообще могут быть вопросы к России? В отличие от наших европейских коллег, поддерживавших Хиллари Клинтон и Макрона, мы не вмешиваемся во внутренние дела других государств, не поддерживаем кандидатов в других странах, поскольку уважаем демократию. Вспомните Олланда, подготовившего поздравление Хиллари Клинтон и отправившего его до того, как стали известны результаты выборов; министра иностранных дел Германии, открыто выступавшего против Трампа; Верховного представителя Европейского союза по иностранным делам Федерику Могерини… И при этом Россию обвиняют во вмешательстве. США — крупнейшая держава мира. Вы можете себе представить, чтобы Россия вмешалась в столь мощную избирательную кампанию? Это невозможно. В таком случае, им придется признать полную слабость своих разведслужб.
— На днях было подтверждено, что кибератаки представляют собой глобальную угрозу. Что делает Россия по ее предотвращению?
— Мы подвержены кибератакам в той же степени или даже больше, чем остальные. В 2014 году сайт МИД не работал в течение месяца из-за кибератак. Мы уже несколько лет тому назад осознали, что киберпреступления представляют собой реальную угрозу, и предприняли в этой области важные шаги. Несколько лет назад мы предложили подписать международное соглашение в области безопасности информации, был назначен специальный представитель президента РФ по этому вопросу. В-третьих, мы хотели создать с рядом стран двухсторонние механизмы взаимодействия по предотвращению преступлений в киберпространстве.
Давайте посмотрим, как работает механизм взаимодействия между США и Россией. Если Вашингтон получает сообщение о том, что с территории Российской Федерации была совершена кибератака, он уведомляет российскую сторону о том, где это произошло, а российские специалисты проверяют информацию и предпринимают конкретные меры по ее нейтрализации. Точно так же может поступить Москва. То, что из России совершаются кибератаки, мы это слышим вот уже более двух лет. Действующий механизм не был использован ни разу.
Мы столкнулись со следующей ситуацией: если результаты выборов не устраивают, то в них обвиняют неких русских хакеров. А если результаты подходящие, то русские хакеры и не появляются.
— Помимо этого виртуального мира, НАТО развернула целый ряд многонациональных батальонов в прибалтийских странах и в Польше. Россия, со своей стороны, усиливает войска на границе с Европой. Насколько опасна напряженность в этом районе?
— В течение всех этих лет инфраструктура НАТО вплотную приблизилась к России, в интернете можно посмотреть все базы альянса. Россия окружена базами НАТО. Наших войск нет нигде. За последние 25 лет мы сократили наши базы. Когда распался Советский Союз, российские власти получили от НАТО заверения в том, что инфраструктура альянса не будет приближаться к России, о чем был подписан соответствующий акт. НАТО в одностороннем порядке из него вышла. Кроме того, США также в одностороннем порядке вышли из договора по ПРО и начали создавать европейскую ПРО. Когда мы спросили, против кого она направлена, они сказали, что неважно против кого и что не против России. Тогда мы предложили разрабатывать эту систему вместе. Рассматривалась даже возможность нашей интеграции в альянс, но нам это не разрешили. Несколько лет назад мы созвали в Москве научную конференцию по вопросу строительства европейской ПРО от внешней угрозы. Тогда нам заявили, что этой угрозой является Иран. При помощи карт и математических формул мы доказали, что данная система ни в коем случае не защитит от угрозы, исходящей из Среднего Востока. Мы спросили США, для чего им европейская ПРО, если у них уже подписано соглашение с Ираном. Ответа не последовало.
— Вы утверждаете, что войны, которые вела Россия, носили оборонительный характер. Это применимо также и к Украине и событиям в Крыму?
— С точки зрения Украины, они сражаются с террористами и не находятся в состоянии войны с Россией. У нас есть дипломатические и торговые отношения, до недавнего времени Украина использовала российский газ, между двумя странами существует безвизовый режим, мы не сократили трудовые квоты для украинцев, приезжающих на заработки в Россию. Мы продолжаем оставаться страной, которая кормит Украину… Вы когда-нибудь видели войны, подобные этой? Я — нет. Война с Украиной — в равной степени и виртуальная, и выдуманная. Правда состоит в том, что, когда на Украине во второй раз произошел антиконституционный государственный переворот, некоторые области не приняли власть, не избранную в соответствии с конституционными нормами.
Тогда в одном из регионов Украины прошел референдум, в ходе которого более 90% населения категорически высказалось за выход из состава Украины. После распада Советского Союза в Крыму пытались проводить подобные референдумы, но Киев либо их блокировал, либо не признавал результаты. Крым всегда был территорией, связанной с Россией, достаточно почитать учебники по истории. Когда распался Советский Союз, он остался в составе Украины, и его жители вдруг обнаружили, что государственным языком уже стал не русский. В-третьих, Украина перешла на орбиту НАТО, и ее Черноморский флот проводил совместные учения, в которых в качестве условного противника выступала Россия. Представьте, что вас призвали в армию, стали обучать стрельбе, а в качестве мишени использовали фото вашего отца. И это делали по отношению ко всему населению Крыма, которое поняло, что уже не будет демократических выборов, которые могли бы их защитить.
— Обратим взгляд на Дальний Восток. Какой ответ, по мнению России, нужно дать испытаниям ракет со стороны КНДР?
— Мы однозначно заявляем, что эти испытания ракет неприемлемы, поскольку противоречат резолюциям ООН. Но при этом мы считаем, что провокационная политика некоторых стран региона также неприемлема. Единственный путь — это переговорный процесс, потому что если дело дойдет до силового сценария, то это будет колоссальной трагедией для региона. Развязать войну просто, а вот выйти из нее очень сложно.
— Поскольку мы находимся в Мадриде, как бы Вы могли охарактеризовать состояние отношений между Испанией и Россией?
— Мы заинтересованы в тесном сотрудничестве с Испанией в той мере, в какой в этом заинтересована испанская сторона. Мы имеем в виду экономическую, гуманитарную, политическую области. И видим такой же подход с испанской стороны. Контакты между людьми — очень тесные. За последние годы становится все больше семей, состоящих из граждан России и Испании. Мы весьма заинтересованы в развитии двусторонних отношений. Обе страны знают, к каким трагедиям ведет терроризм, поскольку испытали это на себе.
— Что касается внутренней политики, то говорят о препонах, чинимых оппозиционеру Алексею Навальному, и о некоем дрейфе в сторону авторитаризма. Россияне утратили права и свободы ради стабильности и благополучия?
— Алексей Навальный участвовал в выборах мэра. Что касается «дрейфа в сторону авторитаризма», то приглашаю вас в Москву, чтобы вы собственными глазами увидели, где правда, и где ложь. Что касается утраты свобод, то очень трудно быть бедными и свободными. Когда нет денег на лекарства и еду, трудно говорить о свободе. Нельзя ставить вопрос об обмене свободы на стабильность и заменить безнаказанность на свободу. Это разные слова. В 90-е, когда все рухнуло, ничего не работало, было много людей с оружием, страшно было выходить на улицу. Это была не свобода, а коллапс. Законов либо не было вообще, либо они не работали. Нельзя путать порядок с отсутствием свободы. Необходима гармония между порядком, стабильностью и демократическими ценностями. Для этого существует гражданское общество, и когда оно почувствует, что попираются демократические ценности, то должно привлечь внимание к этим проблемам. Точно так же, когда ухудшаются материальные условия, необходимо сообщать об этом законными способами.
И хотя демократия в России насчитывает всего 25 лет, семь из которых представляли собой полный хаос, сейчас у нас имеются демократические институты, гражданское общество, неправительственные организации, новые законы. Получается ли все так, как мы хотим? Конечно же, нет, потому что мы — люди, и жизнь вносит свои собственные коррективы, но когда журналисты говорят о наших недоработках, то было бы неплохо, чтобы они говорили и о наших успехах, поскольку зачастую объективные оценки по отношению к нам отсутствуют. Нельзя видеть только плохое. В нашей стране также существует множество возможностей для инновации и сотрудничества.
