«112»: Депутаты закрепили законодательно курс на НАТО. Насколько это важно?
Павел Климкин: Мы поставили еще один указатель и идем по пути членства в НАТО. НАТО на сегодня является единственной системой безопасности, которая построена не просто на интересах, а именно на ценностях. Я абсолютно уверен, что мы уже сейчас начинаем работать как элемент восточного фланга НАТО. Это видно и в смысле тех учений, которые мы проводим вместе с нашими союзниками, это постепенно то, что мы делаем в контексте достижения стандартов НАТО. Кстати, именно на Варшавском саммите НАТО, который был недавно, мы четко решили, что до 20-го года мы достигнем всех стандартов — в сфере безопасности и оборонном измерении. Достигаем стандартов постепенно, работаем, но уже сейчас все союзники прекрасно понимают, что Украина может сделать уникальный вклад в безопасность, поскольку все прекрасно поняли, что мы сделали за эти три года, какую армию построили, какой сектор безопасности построили здесь. И доказали, что мы способны бороться ради нас самих, за свободу, а значит, способны бороться и за ценности. А ценности — это значит, безусловно, НАТО. И я уверен, что мы пойдем в этом до конца, будет успешными, и НАТО тоже пойдет до конца.
— Не будет ли НАТО оглядываться на 5-ю статью устава? Нет проблем в этом — готовы ли они подставить плечо и рисковать жизнью ради нас?
— А в чем проблема с пятой статьей? Но мы тоже подставим плечо, и мы уже подставляем плечо всей Европе и всему Альянсу. И они это прекрасно понимают. Они понимают все, что происходит, поскольку то, что происходит у нас, это не просто российская агрессия — это распад империи, которая больше никогда не будет существовать. В Москве не способны ни представить себе, ни пойти дальше в том смысле, чтобы признать, что империи уже нет. И НАТО на сегодня является единственной системой безопасности, где основой являются именно ценности. Так оно будет работать и дальше.
— Захотят ли все 29 государств Альянса вступать в вооруженное противостояние с РФ? Как отреагируют государства НАТО и государства Запада на законопроект, принятый в ВР?
— В какой перспективе ждать нашего вступления в НАТО?
— Я уверен, что эта интеграция возможна. И она является единственно возможной и для Украины, и для НАТО. Это произойдет в обозримой перспективе. Я хотел бы, чтобы мы стандартов НАТО достигли в самой ближайшей перспективе, но мы понимаем, что все усилия, которые связаны со всем: начиная от развития наших вооруженных сил и оборонного сектора до всего сектора безопасности. Это требует очень существенных финансовых ресурсов, перестройки и основательной реформы. Часть пути мы, конечно, прошли, но говорить, что мы достигнем стандартов НАТО, условно, завтра или послезавтра — это, конечно, не является отражением реальности. Но я считаю, и, если хотите, это мое политическое заявление, что придем в НАТО быстрее, чем многие, которые сейчас в ничто не верят, в принципе, считают. Когда мы начинали переговоры по соглашению об ассоциации или, например, по безвизу, многие из коллег, даже в ЕС, говорили мне, что, конечно, мы это начали, это будет продолжаться, а потом мы посмотрим на перспективу. А сейчас мы все это имеем. Поэтому моя перспектива очень проста — это не вопрос десятилетий (как некоторые иногда говорит), это не вопрос какого-то совершенно абстрактного будущего. Но, для того, чтобы это произошло, должны сделать то, что должны. И это не только по безопасности и оборонному сектору. Это все то, что связано с устоявшейся демократией и верховенством права. То есть, должны прийти со всеми стандартами, имеющимися в этом смысле в НАТО. Если посмотреть на нашу программу сотрудничества с НАТО, то там военная политика и безопасности составляют весьма существенную часть, но на самом деле не основную, поскольку должны идти по всему пути реформ. Чем быстрее сделаем — тем быстрее пойдем дальше. Но когда начинаются разговоры, что «конфликт там, там этого не будет, 5-статья не будет работать» — таких разговоров было очень много. Их было много в девяностые годы, и их было много по отношению к другим странам НАТО. Но, тем не менее, НАТО является уникальной структурой, единственно действенной на сегодня. И она работает. И Украина без НАТО, без этих «зонтиков», и НАТО без Украины — это не наша функция.
— Расскажите о перспективах работы минской группы и о перспективах встречи в «нормандском формате»?
— В рамках минской группы могут быть решены практические вопросы, но большие вопросы политического значения — это другая реальность. Мы прекрасно понимаем, что если бы не было «нормандского формата», то сегодня мы могли бы находиться в совершенно иной ситуации. Сейчас идут очень интенсивные консультации с нашими немецкими и французскими друзьями. Я недавно лишь разговаривал с новым министром иностранных дел Франции — мы планируем встречу в ближайшее время. Не исключено, что произойдет одновременно трехсторонняя встреча — и с немецким министром иностранных дел. Президент тоже находится в очень плотном контакте, и я думаю, что в ближайшее время состоится его встреча с президентом Франции Э. Макроном, поскольку перед тем, как продвигаться, нужно полностью достичь стопроцентной координации между нами тремя. Но прекрасно понимаем, что без ангажирования США здесь решающего прогресса достичь нам чрезвычайно трудно. США могут работать и параллельно к «нормандскому формату», и это всегда было в очень тесной координации. Я это обсуждал и во время своего последнего визита в Вашингтон, и когда мы встречались в Брюсселе, ибыла очень детальная встреча с Тиллерсоном. Они сейчас определяются — или работать в параллельном формате с элементами тесной координации, одновременно с привлечением некоторых элементов в «нормандском формате», или это будут некоторые другие дела. К сожалению, всего без согласования с нашими друзьями сказать не могу. Но на 100% могу сказать, что мы работаем, действительно, в режиме реального времени. Там очень креативные решения, которые, может быть, в ближайшее время вы услышите. Над этими решениями мы работаем. Но давайте честно скажем себе- Москва не остановится. Для нее оформление оккупированного Донбасса или протектората является определяющим, но не потому, что она заинтересована в Донбассе, а потому, что она хочет разрушить наш украинский проект, как европейский и демократический, поскольку в случае нашего успеха, конечно, никаких шансов у российского проекта нет. Это всем прекрасно понятно, и я очень надеюсь, что понятно также и Москве. Поэтому мы сейчас работаем. Один путь — это попытка достичь реальной безопасности. И я имею в виду не только прекращение огня, но и укрепление ОБСЕ (без ОБСЕ там ничего не будет). Причем ОБСЕ должна контролировать всю территорию Донбасса и неконтролируемый участок границы.
— ОБСЕ надо дать оружие?
— Конечно! Конечно, нужно. Вопрос только в том, получает ли оружие специальная мониторинговая миссия — для этого нужно поменять ее мандат, или нам нужна еще одна миссия. Я считаю, что нам нужна вооруженная полицейская миссия, и над этим мы работаем. Мы с главой миссии ОБСЕ г. С. Курцем очень подробно обсуждали этот вопрос. Россия его пока блокирует и блокирует вообще последовательность шагов по выполнению минских договоренностей. Но как без этой вооруженной миссии будем разоружать все, что там есть? Кто будет хранить оружие? Оно что, будет стоять посреди поля где-то, без контроля? Или кто будет контролировать неконтролированный участок границы? Кто будет отвечать за безопасность на этапе переходного периода? Что мы сейчас начнем готовить выборы, когда там Россия руководит? Поэтому нам нужен этот международный элемент. К ОБСЕ потом можем добавлять другие элементы — это может быть ЕС, другие элементы, но без такого компонента вперед обязательно не пойдем.
— Когда вы встречались с Трампом, вы почувствовали что там есть желание ангажироваться?
— 100%. Когда мы поднялись в овальный офис с вице-президентом М. Пенсом, как раз Трамп заканчивал короткий разговор. Мы остановились на 5-7 секунд, он поднял голову и сказал: «Входите, входите». И сразу после такого теплого приветствия мы начали говорить по существу. Он у меня спросил, как ситуация, оценка, какие могут быть дальнейшие опции. Я ему это описал. Атмосфера этой встречи, действительно, была очень креативная. Как и с вице-президентом. Сама атмосфера и желание ангажироваться для того, чтобы достичь прогресса — это однозначно, на 101%, это есть.
— Можем ли мы себе позволить шантажировать западные страны возвращением себе права быть ядерным государством? Вы можете подтвердить, что в США готовятся провести слушания в Конгрессе по поводу расходов донорских средств?
— По первому вопросу я лично считаю, что нам надо попасть под ядерный зонтик НАТО. Это будет самый лучший вариант. Шантажировать — мне не очень нравится это слово. Мне нравится — убеждать. И в этом смысле мы это не просто постоянно делаем и делаем это не только в контексте Будапешта, но и в очень многих, очень важных вещах. Я считаю, что наш научный, интеллектуальный потенциал может позволить нам сделать многое. Но не обязательно это должно быть именно ядерное оружие. Время симметричных ответов на самом деле прошло. Мы это очень хорошо видим. Давайте обратимся к тем ответам, которые могут работать. Мы прекрасно понимаем, что гибридных угроз очень много. Некоторые из них экономические, некоторые из них — кибербезопасность. Давайте делать то, что эффективно. А ядерный зонтик все же получим в рамках НАТО. Что касается второго вопроса, то американская помощь была наиболее эффективной среди всех. Я как человек, который убежден в европейской интеграции, считаю, что американская помощь в некоторых случаях была более эффективной чем европейская. Полиция, которую мы видим на улицах, система борьбы с коррупцией, НАБУ в частности — благодаря какой помощи это произошло? То есть, эти процедуры, работающие в США (а я эти процедуры знаю неплохо), четко позволяют контролировать, как расходуется любая донорская, грантовая или иная помощь. И любой аудит этой помощи четко покажет, как это все происходило. За последнее время я с кем только не встретился в США — абсолютно со всеми. Тезиса о том, что донорская помощь расходовалась не так, как она должна была бы тратиться, никогда не слышал.
— Визовый режим для граждан РФ — у нас есть возможности это сделать?
— На самом деле мы этот вопрос ставим абсолютно неправильно. Я считаю, что даже введения визового режима в контексте контроля того, кто прибывает из РФ, нам мало. Мы должны ввести для этого биометрические паспорта, но потом — еще и контроль тех, кто приезжает. Это означает анонсирование поездок, и это можно сделать достаточно эффективно в интернете. Но давайте четко понимать, что у нас есть. Мы прекрасно понимаем — у нас есть война, есть распад империи, но при этом почти 3 млн украинцев находятся на территории РФ — 7-8%. И одновременно должны понять, что с нашими гражданами, которые находятся на территории временно оккупированного Крыма? Что Россия сделает в том смысле, чтобы ограничить эти контакты? Поэтому мой ответ — однозначно да. Но это вопрос, который нужно решать и во времени, и с точки зрения этих процедур на основе четкого подхода и понимания, каким образом Россия будет пытаться это перебить и наших граждан втягивать, некоторых обязательно, в российское гражданство. Это, однозначно, надо предотвратить. А по процедурам — МИД все, как нужно, сделает. Готовимся, имеем соответствующий опыт. Так что за МИД в этом плане не волнуйтесь.
— Спасибо вам.
