Интервью с Андерсом Фогом Расмуссеном (Anders Fogh Rasmussen) — бывшим премьер-министром Дании и генеральным секретарем НАТО в 2009-2014 годах.
— Rzeczpospolita: В 2002 году, когда Вы были премьером, а Дания председательствовала в ЕС, было принято решение о масштабном расширении европейского сообщества. В него приняли десять государств, в том числе Польшу. Сейчас многие страны старой Европы выступают с резкой критикой в адрес нашей страны. Расширение ЕС и приглашение Польши были ошибкой?
— Андерс Фог Расмуссен: Наоборот. Это было верное решение, принятое в верный момент. Благодаря расширению ЕС и произошедшему ранее включению новых членов (в том числе Польши) в НАТО мы претворили в жизнь наш проект по созданию новой Европы — единой, свободной, мирной. Если бы мы не предприняли этого тогда и продолжали ждать, возможно, мы бы уже никогда этого не сделали: из-за России могли взять верх противники расширения.
— Владимир Путин не был в тот момент достаточно силен?
— Я бы, скорее, сказал, что тогда он занимал прозападную позицию. К 2005 году — после грузинской «революции роз» и «оранжевой революции» на Украине — его мнение начало меняться.
— На официальном уровне Москва возражала только против расширения НАТО.
— Сейчас Путин просто занял антизападную позицию. Раньше он действительно концентрировал внимание на Альянсе. Но это не был настоящий враг России, ведь он никогда ей не угрожал. Ни один его член даже не помышлял о нападении на нее. Путин искал врага, чтобы укрепить свою позицию внутри страны.
— Как Вы реагируете на заявления о том, что Польша и Венгрия не были достаточно зрелыми в плане европейских ценностей странами, чтобы стать членами ЕС, но это стало очевидно сейчас?
— Я с этим не согласен. Во-первых, мой опыт подсказывает, что, например, в НАТО новые члены редко создают проблемы. Они, скорее, помогают найти их решение. В Евросоюзе в мое время было то же самое. Во-вторых, я понимаю, что вы имеете в виду претензии Еврокомиссии к внутренней политике Польши и Венгрии. Можно вспомнить, что в 2000 году с критикой сталкивалась Австрия, так что это случается не только с новыми членами. Я думаю, ЕС следует быть аккуратнее с критикой внутренней политики. Конечно, все должны придерживаться демократических стандартов, принципов правового государства, но Еврокомиссии следует заниматься в первую очередь решением проблем Европы, а не критиковать внутреннюю ситуацию в отдельных странах.
— Где проходит грань между невмешательством во внутренние дела и заботой о сохранении ценностей?
— Здесь нужно найти баланс, но на первом месте в ЕС должны находиться масштабные задачи. Конечно, когда какое-то государство не придерживается принципов, на которых строился Евросоюз, этот вопрос следует поднять, но, как мне кажется, история показала, что это не приносит особых плодов.
— Значит, масштабное расширение ЕС, решение о котором приняли в декабре 2002 года в Копенгагене, не принесло Вам разочарования?
— Я очень рад, что оно произошло.
— Вы говорите так, потому что мы беседуем с Вами в Польше?
— Я говорю это везде. Меня спрашивают, не могло ли это расширение спровоцировать Россию? Я всегда отвечаю одинаково: нет. Польша и другие страны стремились стать членами НАТО, а потом Евросоюза. Каждое государство имеет право решать, с кем оно хочет сотрудничать. Это решение принимает не Путин.
— С масштабным расширением все было не так просто. Некоторые страны выступали против, появлялись идеи, что следует принять сначала всего три страны, без Польши. Кто критиковал большое расширение, какие аргументы выдвигали критики?
— Я могу сказать, что Дания всегда выступала за то, чтобы принимать сразу всех кандидатов на членство. С позиции сегодняшнего дня мы видим, что это было верно. Я помню, что в 1990-е звучало предложение не включать в первую волну расширения страны Балтии. В итоге мы все-таки решили принять всех. Были идеи разделить кандидатов на группу лидеров и на отстающих. В 1992 году появились так называемые копенгагенские критерии, соответствовать которым должны были претенденты на членство. Те страны, которые не отвечали этим критериям, усердно работали, чтобы исправить ситуацию, в результате процесс реформ ускорился. Мы не собирались отказываться от условий, но претендентам удалось их выполнить. Это показывает, что перспектива членства запускает определенные процессы, связанные как с демократизацией, так и со сферой экономики.
— Идея дальнейшего расширения ЕС на восток не пользуется поддержкой. Я имею здесь в виду Украину, где Вы стали советником президента. Вступление Украины в ЕС — это фантастика?
— Все зависит от того, насколько украинцы готовы проводить реформы. Я думаю, каждая страна, в том числе Украина, имеет право решать, хочет ли она подавать заявку на вступление. Этого мы запретить никому не можем. Если какая-то страна (Украина или, например, Грузия) решит претендовать на членство, мы должны сказать: хорошо, начинаем процесс. После этого следует начать переговоры по отдельным пунктам. В итоге можно будет принять решение. Заведомо сказать, что Украина или какое-то другое государство не может стать членом ЕС, нельзя.
— Бывший французский министр финансов еврокомиссар Пьер Московиси (Pierre Moscovici) считает, что начать обсуждать членство Украины можно будет только через несколько десятков лет.
— Но даже он не исключает такую перспективу, это самое важное. Чем быстрее Киев займется реформами, тем быстрее этот сценарий станет реальным. Я имею здесь в виду, в частности, проблему коррупции. Украинцы уже сделали важные шаги, но многое еще впереди.
— Украина — государство с низким уровнем жизни и самыми маленькими зарплатами в Европе. На членство в ЕС могут рассчитывать, пожалуй, только будущие поколения украинцев. Вы давали президенту Петру Порошенко советы, как оживить надежды молодых украинцев?
— Во-первых, Украина отстала из-за того, что не занималась реформами. Под конец холодной войны Польша и Украина находились примерно на одном уровне, сейчас экономический потенциал польского государства превышает потенциал украинского раза в четыре. Украинцы потеряли много времени, но за три года им удалось провести больше реформ, чем за последнюю четверть века. Взглянем на страны Балтии. Во время Второй мировой войны их незаконно присоединили к СССР, больше четырех десятилетий они находились в его составе. Если бы вы спросили меня в 1960-х, верю ли я, что они обретут независимость, а потом станут членами ЕС и НАТО, я бы ответил, что сомневаюсь. Та же ситуация с Украиной.
— Задают ли Вам, бывшему генеральному секретарю НАТО, вопрос о перспективах членства Украины в Альянсе? Вы обсуждали это с Порошенко?
— Мы говорили и об этом. Я думаю, в Киеве решили, что это сейчас не самая важная тема, и пока ее стоит отложить, не принимая никаких решений. Это верный подход. Я уверен, что если спросить украинцев, подавляющее большинство выскажется за членство. Но сейчас самое разумное — не поднимать вокруг этого шум, а постепенно проводить реформы, чтобы страна смогла соответствовать необходимым критериям.
— Хватит ли у Порошенко времени на размышления о таких масштабных вопросах? Возможно, он успеет заняться только более локальными делами, и его срок подойдет к концу.
— Президентские выборы должны состояться в 2019 году. Я не спрашивал у Порошенко, собирается ли он принимать в них участие, но я надеюсь, что да. Тогда он получит еще пять лет.
— Его шансы на переизбрание, пожалуй, не слишком велики.
— А кто мог бы стать альтернативным кандидатом?
— Не знаю, но популярность действующих украинских политиков не велика.
— Порошенко провел много непопулярных реформ, сложно ожидать, что сейчас все будут его поддерживать. Но в день выборов людям придется взвесить, сделать ли ставку на президента, которого они знают и который наладил хорошие отношения с Западом, или решиться на очередной эксперимент.
— Как Вы думаете, пойдет ли Владимир Путин на новый агрессивный шаг? Станет ли он проверять, как работает Пятая статья Вашингтонского договора, которая гласит, что НАТО обязано защитить своего члена, который подвергся нападению? Об этой перспективе говорил, например, Михаил Касьянов — бывший российский премьер, который стал лидером оппозиции. Он считает, что такую проверку Россия может устроить в Эстонии.
— В следующем году в России пройдут президентские выборы, так что я не удивлюсь, если Путин усилит националистическую риторику и, возможно, предпримет какие-то военные шаги, чтобы укрепить свою позицию внутри страны. Но я не думаю, что он решит проверять, как работает Пятая статья, ведь он знает, что в таком случае его ждет незамедлительный ответ Альянса.
— Вы уверены? Президент Трамп в ходе мини-саммита НАТО в Брюсселе не упоминал о Пятой статье, хотя от него этого ждали.
— Ему следовало о ней упомянуть, жаль, что он этого не сделал. Но я думаю, что если миру, Европе, будет угрожать российское нападение на одного из членов НАТО, союзники, в том числе США, сразу же на это ответят. Иначе Альянс рассыплется.
— Реакция может оказаться недостаточно быстрой. Пока соберутся послы стран-членов, пока они примут решение, пока войска прибудут на место, станет уже слишком поздно.
— Это могло бы занять какое-то время, но на восточном фланге появились батальоны и силы немедленного реагирования, которые способны начать развертывание в течение нескольких часов. Если Россия решит устроить проверку, она, конечно, может это сделать, но все закончится конфронтацией с Альянсом, в том числе с США. Такую битву Путин проиграет.
— Может быть, Америка будет так занята возможностью импичмента Трампа, что у нее не будет времени на выполнение обязательств, связанных с Пятой статьей?
— При поддержке своих людей, отвечающих за безопасность, президент примет соответствующее решение. Я уверен, что это произойдет незамедлительно.
— Вы возглавили НАТО через год после войны с Грузией. Как Вы думаете, многие члены Альянса тогда не понимали, что Россия представляет для своего региона реальную опасность?
— Вы правы. Мы, в том числе я, недооценивали Путина. Если бы мы тогда знали то, что знаем сейчас, мы бы заняли более жесткую позицию. Когда в августе 2009 года я стал генеральным секретарем, я занялся развитием стратегического партнерства с Россией. Мы приступили к этому через год после ее нападения на Грузию, надеясь, что это был всего лишь эпизод, и мы сможем завязать с Москвой партнерские отношения. Напомню, что президентский пост занимал тогда Дмитрий Медведев, казалось, что он чуть больше ориентирован на Запад. На саммите Россия-НАТО в 2010 году мы решили развивать стратегическое партнерство. Мы считали россиян партнерами до февраля 2014 года — до того, как они напали на Украину.
— Вы поняли, каково истинное обличье России, когда она аннексировала Крым?
— Именно так. С момента окончания холодной войны и вплоть до февраля 2014 года мы верили, что Россия — наш партнер. Благодаря этому мы собирали то, что называют «дивидендами мира», и сокращали расходы на вооружения. Сейчас Путин создал совершенно новую ситуацию, и нам приходится их увеличивать.
