Интервью с сотрудником Ягеллонского университета, историком Анджеем Хвальбой.
Interia.pl: Какие эмоции преобладают в отношениях между Польшей и Россией?
Анджей Хвальба (Andrzej Chwalba): Я бы взглянул на тему шире: в польско-немецких отношениях эмоции присутствуют тоже, хотя это чувства другого рода. В свою очередь, в контактах с другими соседями — Чехией, Словакией или Литвой — они не играют большой роли. Правда, в случае Литвы из-за политики Вильнюса в отношении поляков они все же присутствуют. Но, действительно, самыми сильными эмоциями (впрочем, традиционно) наполнены польско-российские связи. Так было в межвоенный период, в годы Второй мировой войны и после нее.
Несмотря на то, что отношения между польскими и советскими коммунистами были «хорошими» (другими они официально быть и не могли), на общественном уровне преобладали негативные чувства. Они были связаны с новейшей историей: появлением информации о Катынском преступлении в 1943 году, советской политикой в отношении поляков и польской экономики после 1945, арестами и расстрелами бойцов Армии Крайовой, репрессиями НКВД против непокорной интеллигенции. За эмоциями поляков можно было проследить, в частности, во время спортивных мероприятий — футбольных, хоккейных и боксерских матчей, велогонок. Некоторые из них стали частью истории польско-российских отношений.
Польских спортсменов, состязавшихся с советскими, поддерживали тысячи болельщиков, которые могли дать волю спонтанным эмоциям. В других обстоятельствах проявлять антисоветские чувства было крайне рискованно. Опыт польско-советских отношений времен ПНР, воспоминания о советских репрессиях, насилии, доминировании Москвы наложили свой отпечаток на отношения между Россией и Польшей после 1989 года.
— Какими инструментами пользуется Россия, чтобы подпитывать негативные эмоции? Историк Анджей Новак (Andrzej Nowak) выделяет в этом плане запугивание.
— Это верно. Однако на современные отношения и эмоции, которыми наполнены польско-российские контакты, влияют также традиция и история, в том числе воспоминания о том, как Россия в XIX веке подавляла наши восстания. Эти традиции культивируют обе стороны. В начале 1990-х годов казалось, что страсти спадут, а взаимные отношения смогут придти в норму. Со стороны России появлялись положительные сигналы. Во-первых, российские войска без особого сопротивления покинули Польшу и территорию ГДР. Президент Ельцин понимал, что польско-российские отношения нужно наладить, а для этого — начать сотрудничество на уровне обществ двух стран, чтобы направить накопившиеся эмоции в верное русло. Жесты Ельцина — осуждение Катынского преступления и слова «простите нас» — встретили в Польше положительную реакцию.
В тот же самый период началась нормализация польско-немецких отношений. Эмоции, возникавшие между поляками и немцами, ослабевали. Примирение оказалось успешным: положительные чувства взяли верх над отрицательными. Все стало складываться благодаря серии разнообразных встреч и политических жестов, ставших символом рациональной и взвешенной немецкой политики. Важную роль сыграли попытки оживить межчеловеческие контакты. Тысячи поляков работают в Германии и возвращаются оттуда с хорошими воспоминаниями. Отношения между немецкими работодателями и польскими работниками, возможно, не идеальны…
— …но корректны?
— Можно так выразиться. В итоге враждебность, ненависть к немцам и Германии, связанные с историей, а особенно с периодом Второй мировой войны и жестокой оккупации, спадают, особенно это заметно у молодежи. Остудить эмоции помогает также сотрудничество в рамках ЕС и НАТО. В польско-российских отношениях эти процессы проходили иначе. Надежды на изменения к лучшему, появившиеся в 1990-х, сменились периодом обострения. Демоны и негативные эмоции вернулись. Нам не хватало и до сих пор не хватает непосредственных контактов между польскими и российскими гражданами. Сохраняется большой заряд неприязни, которая отражается на отношениях между людьми, вернее, ведет к тому, что этих отношений нет. Мы отвернулись друг от друга, замкнулись, наши знания о соседях не выходят за рамки стереотипов.
— С одной стороны мы видим ориентированную на примирение рациональную политику Германии, а с другой — Россию, которая заявляет, что ее армия может за два дня дойти до Варшавы, и устраивает провокации. Например, российский Су-24 напугал в Черном море экипаж американского эсминца Donald Cook, сымитировав атаку и отключив его систему противовоздушной обороны. В итоге американским военным пришлось обращаться за психологической помощью. Это яркие примеры политики запугивания.
— К этому можно добавить угрозу со стороны российско-украинского пограничья или переброску в Калининградскую область, к границе, комплексов «Искандер» с ракетами, оснащенными ядерными боеголовками.
— Все эти действия показывают, что стремления к нормализации отношений и сглаживанию напряженности нет.
— Это язык войны, и естественно, что жители Польши испытывают страх, а это закрепляет накопившиеся за долгие годы негативные эмоции. Мы считаем россиянина ненадежным и вероломным человеком, с которым сложно разговаривать. Если он даже подпишет договор, то не станет соблюдать его условия. Такое восприятие может не соответствовать реальности, но оно мешает контактам. В России представляют себе поляков высокомерными чванливыми «панами», что тоже не способствует ослаблению эмоций.
— Анджей Новак, который входит в состав Группы по сложным вопросам, в своей книге «Подчинение или независимость» ищет истоки антипатии в наследии царской России, говоря о российской имперской идеологии и концепции «Москва — Третий Рим». К этому добавляются свежие воспоминания о том, что страны Восточно-Центральной Европы находились в зависимости от СССР…
— А также о военных и послевоенных преступлениях.
— Да. Но есть еще Бронислав Лаговский (Bronisław Łagowski), который подчеркивает в своей книге «Польша, больная Россией», что нашей стране свойственна утрированная, раздутая, порой карикатурная «звериная русофобия». Две эти точки зрения друг другу противоречат.
— Это разные темы. Профессор Новак исследует истоки взаимных отношений, а профессор Лаговский обращает внимание, что в Польше раздувают негативные эмоции и культивируют неприязнь к России. Есть люди, которые, как Лаговский, считают, что размахивать шашкой или дразнить медведя глупо, а с Путиным и его окружением следует разговаривать на языке дипломатии. Но все это не так просто, и обычно такие методы не слишком эффективны. Здесь можно вспомнить, что польско-российские отношения не всегда были настолько плохими, как сейчас. В первые годы после Венского конгресса, когда появилось Царство Польское, польские элиты были очень довольны политикой царя Александра I. Перед 1815 годом князь Адам Ежи Чарторыйский (Adam Jerzy Czartoryski) был российским министром иностранных дел, а накануне 1914 года и во время Первой мировой войны поляки, жившие на территориях, которые входили в состав Российской империи, считали Россию польским союзником, связывали с ней политические надежды. Они, как правило, негативно относились к политике Пилсудского и к Польским легионам. Во время Первой мировой войны российские власти делали жесты, которые встречали одобрение у поляков. Так что сторонники польско-российского примирения могут найти в истории аргументы в свою пользу.
— Какие жесты польской стороны можно назвать проявлением доброй воли и стремления к нормализации отношений с Россией?
— Мы предпринимали разные шаги, только не в политической, а в культурной и научной сфере. Однако имперская политика России не позволила претворить в жизнь прекрасный проект под названием «Поляки в Петербурге», который готовился в течение нескольких лет. Пришлось заморозить и другие проекты в этой области. По польской (краковской) инициативе состоялось много очень полезных конгрессов, способствующих укреплению польско-российских связей, но из-за войны на Украине все прекратилось. В свою очередь, в политической сфере таких жестов, служащих разрядке напряженности, было мало. Имперская политика Путина, нападение на Грузию и Украину наложили свой отпечаток на наши отношения и эмоции.
— Путин стал талантливым или даже выдающимся реализатором доктрины Квицинского-Фалина?
— Это понятно сейчас каждому серьезному европейскому политику. Известно, что так называемая российская мягкая сила, то есть, в частности, экспорт российской культуры на европейские рынки, а также поставки нефти и газа, работает эффективнее, чем армия.
— Энергетическая зависимость, запугивание, мягкая сила. К каким еще инструментам обращается Россия?
— После 1945 года Советский Союз старался подчинить себе Западную Европу. Он пользовался помощью интеллектуалов левого толка, массовых пацифистских и экологических движений, которые он снабжал средствами. Как только СССР рухнул, все эти демонстрации и движения на Западе исчезли, так как пропал источник финансирования. Российская Федерация объявила себя правопреемницей бывшего советского государства. Она уже много лет подряд при помощи брюссельских лоббистов старается повлиять на западноевропейских политиков: одних привлечь на свою сторону, других рассорить между собой. Известно, что Путин придерживается правила не вести переговоры со всем Евросоюзом…
— а налаживать контакты с его отдельными членами. Это заметно.
— Европейский Союз это понял. Когда лидеры стран ЕС ведут переговоры в одиночку, они знают, что за ними стоит авторитет и сила всего европейского сообщества, а в военных вопросах — НАТО. Своей агрессивной политикой Москва разбудила американцев, которые еще десять лет назад пытались постепенно уйти из Европы. Они закрывали военные базы и переводили их в США. Путин остановил этот процесс, и это, пожалуй, следует назвать поражением России. Ему удалось сплотить европейцев и американцев, в итоге у российской и белорусской границы появились натовские, в том числе американские, силы, сейчас их обновляют и укрепляют. Путин пользуется большой поддержкой у россиян, а поэтому мы нервно реагируем на любые слова, которые они нам адресуют.
— В 2012 году глава РПЦ Патриарх Московский и всея Руси Кирилл и председатель Польской епископской конференции архиепископ Юзеф Михалик (Józef Michalik) подписали документ под названием «Совместное послание народам России и Польши». Можно ли назвать это историческим для наших отношений событием?
— К сожалению, нет.
— Почему?
— Это был одиночный жест, который не дал никаких результатов.
— Политический жест?
— Одного жеста мало, нужен долгий и интенсивный процесс, как это было в случае Польши и Германии. Здесь никаких дальнейших шагов не последовало. Православная церковь подчиняется государству. Она не получила «зеленого света» для каких-то осмысленных действий, которые могли дать положительный результат. Так что все закончилось.
— Прошло уже почти пять лет.
— Да, тему заморозили.
— Был ли наполнен каким-то политическим смыслом выбор места, в котором подписывался документ — Королевского замка в Варшаве?
— Сейчас осталось лишь жалеть об упущенных возможностях.
— XIX век, резиденция царских наместников…
— Именно так.
— Дополнительный исторический контекст и дополнительные эмоции. Этих эмоций в последние годы становится все больше. Первое, что приходит на ум: тема возвращения обломков президентского «Туполева».
— Смоленская трагедия дала российской власти очередной инструмент, который можно применить в политической игре. Самолет и все, что с ним связано, в том числе вопрос памятника на месте катастрофы, используются для этой игры и давления, при помощи которого россияне стремятся добиться от польской стороны разного рода уступок. Кроме того, при помощи темы смоленской трагедии Россия стравливает между собой наших политиков. Польское правительство может перейти в оппозицию, а оппозиция оказаться в правительстве, но проблема останется. После этой катастрофы сразу появилась мысль, что Москва сможет использовать ее в своих целях, проводя свои интересы в Польше. Этим она и занимается до сих пор.
— Чего недостает нашей исторической политике? Что мы делаем не так?
— На этот вопрос сложно ответить коротко. Я бы указал на несколько аспектов. Во-первых, исторической политикой занимаются разные институты, в этом смысле она многокомпонентна. Она входит в сферу ответственности как государственных, так и местных властей, которые проводят собственную историческую политику. Ею также занимаются разные организации, как, например, Польское историческое общество, которое в октябре 2017 года организует в Кракове Третий конгресс заграничных исследователей польской истории, где выступят 250 докладчиков с разных континентов. Это ученые, которые занимаются историей Польши. Проведение таких конгрессов Общество считает частью своей миссии. Оно стремится, чтобы в мире знали о польских традициях, культуре, истории, чтобы стереотипы и ложные представления уходили в прошлое, а мы знакомились друг с другом. На Конгрессе ожидают большую группу историков из России.
Во-вторых, исторической политикой занимаются все европейские страны, придавая ей большее или меньшее значение и используя разные инструменты. История общества, народа, государства — это неотъемлемая часть культуры, интеллектуальной жизни и политики. Она, конечно, может ассоциироваться с пропагандой, но не обязательно должна быть таковою. Можно рассказывать другим о своей культуре, традиции, вкладе в культурное наследие Европы и мира. Это никого не оскорбляет, не вызывает отрицательных эмоций, а, наоборот, остужает их, может способствовать налаживанию экономических и межчеловеческих контактов.
— И отношений между государствами.
— А также влиять на то, как нас воспринимают в других странах. Это, в свою очередь, открывает путь к инвестициям, торговым отношениям, присутствию польских компаний за границей. То, какими нас воспринимают, влияет на эффективность инвестиций, поэтому своим имиджем занимаются все. Даже Исландия преподносит себя как открытую страну, которая гордится тем, что создала первый в Европе парламент.
— Вы видите перспективу того, что отношения между Польшей и Россией в ближайшее время улучшатся?
— Мне сложно делать прогнозы, ведь историки занимаются прошлым. Неизвестно, что будет в России, когда уйдет президент Путин. Личность лидера оказывает существенное влияние на российскую политику. Политика Горбачева несколько отличалась от политики Ельцина, а политика Ельцина — от политики Путина. Эта политика была разной, но в целом Россия будет возвращаться к своим имперским традициям, поскольку либеральной и демократической традиции там нет. Кроме того, такая имперская политика, связанная с запугиванием и гегемонией, нравится россиянам. В этом кроется основная проблема. В сложившейся ситуации сложно быть оптимистом, тем более что мы стали частью западного, атлантического мира. Теперь нам приходится смотреть на отношения между Варшавой и Москвой с позиции Вашингтона, Брюсселя, Парижа, Лондона и Берлина. Наши союзники тоже не проявляют чрезмерного оптимизма, но это не означает, что нам следует отказываться от выгодных для обеих сторон экономических контактов.
