Роман Цимбалюк фактически остается последним аккредитованным корреспондентом украинских СМИ в России. На родине он стал всеобщим любимцем после того, как пришел на пресс-конференцию к Владимиру Путину в реглане с надписью «Укроп» и задал тому неудобный вопрос о войсках РФ на Донбассе. Кроме того, журналист делает острые заявления о российской политике в эфире Кремль ТВ и постоянно освещает процессы над арестованными в России украинцами.
О шансах на освобождение заложников Кремля, самой эпичной стычке с адептами «русского мира», внутреннем противоречии из-за участия в кремлевских ток-шоу и единственном вопросе к Путину, о новом «украинском» веянии внутри московской тусовки, шансах освободить Донбасс в ближайшие годы и преступном заблуждении касательно России читайте в интервью «Обозревателя» с журналистом Романом Цимбалюком.
«Обозреватель»: В январе в одном из интервью ты сказал, что в деле с освобождением украинских политзаключенных в РФ все идет к их осуждению, а после этого возможно и освобождение. По твоим ощущениям за эти полгода цель стала ближе или процесс стоит на месте?
Роман Цимбалюк: По-моему, ничего не изменилось. Ситуация сложилась таким образом, что обмен украинских пленников возможен только под политические уступки. Но все прекрасно понимают, что Украина на это не пойдет, а таких примеров очень много в мировой истории. Тот же израильский солдат Гилад Шалит, которого обменяли на полторы тысячи человек. Но если бы тогда Израилю выдвинули политические условия, то они бы на это никогда не пошли.
Эта ситуация тянется уже так долго… Если честно, то я не вижу на сегодняшний день, когда она может завершиться. Наверное, все будет зависеть от эффективности украинских спецслужб, которые должны сделать так, чтобы наших было, на кого менять.
— Недавно общались с Марком Фейгиным (адвокат украинца Романа Сущенко — прим. ред.). По его мнению, с захватом Агеева появился реальный шанс вытащить его подзащитного и других узников. Как думаешь, контрактник Агеев сильно нужен Кремлю?
— Так в этом самая главная проблема. У нас список пленников Кремля всегда на слуху. Об этом говорят все — от президента до экспертов. В украинском обществе есть запрос, чтобы вернуть своих, а в России все иначе. Про Агеева по телевизору совсем не говорят. То есть это такой «маркетинг» Кремля. Этим они как бы говорят, что «он не наш», поэтому и запроса в российском обществе на обмен Агеева совсем нет.
Так что с точки зрения обмена ценность одного украинского гражданина выше, чем российского. Но при этом каждый российский военнослужащий прекрасно понимает, что родина его бросит. А история о том, что русские своих не бросают — это просто красивое словосочетание и выдумка.
— Но Савченко Украине вытащить удалось даже без политических уступок. Думаешь, что Кремль больше на это не пойдет?
— В тот раз получилось так, что за счет публикаций в той же «Новой газете» вопрос освобождения ГРУшников удалось вынести в российский дискурс. Общество начало посылать запрос власти, желать освобождения российских военных из плена Украины. Так их и заставили реагировать.
— После Савченко ни один процесс широко не освещался. Информации поступает очень мало. Российская верхушка сделала выводы?
— Возможно. Но я хочу тебе сказать, что на Украине тоже ситуация немножечко изменилась.
— Что ты имеешь в виду?
— Например, моя главная претензия к Савченко, которую я видел и в Москве, и в Воронеже, и в Донецком суде (Ростовской области — прим. ред.) в том, что из-за всей этой ее риторики политические партии уже стараются как бы дистанцироваться от темы пленных. А из-за этого она уходит с повестки. Здесь мне досадно. Даже ее адвокаты говорят, что она навредила процессу обмена.
Но в то же время задача любого государства вернуть всех, кто в плену, домой. А демократическое государство тем и отличается от тоталитарного, что когда тебя вернули, то ты можешь говорить все, что хочешь. Когда будут выборы, то оценку действий и слов Савченко даст избиратель. Я на это надеюсь.
— «Википедия» пишет, что ты получил аккредитацию в России в начале войны против Украины. Мне сейчас кажется или ты в Москве гораздо дольше?
— Нет, нет. Я настолько давно туда приехал, что даже страшно иногда… (задумчиво). Я приехал в Москву в качестве корреспондента агентства УНИАН 14 сентября 2008 года. На моих глазах прошло изменение отношений двух стран. Самое странное и смешное, что рассвет и пик взаимной торговли, кооперации и всякого такого пришелся на период президентства Ющенко, которого так критиковали в России, называли русофобом и другими словами.
— Хочешь сказать, что даже при Януковиче такого не было?
— Нет, я имею в виду, что когда пришел Янукович, то российское государство начало меняться. Оно уже не хотело что-то делать вместе: там желали подчинения, восстановления «исторической справедливости» и так далее.
— Ты еще не устал от России? Мысли в стиле «Все достало, хочу обратно на Украину» посещают?
— Ну, слушай, я к этому отношусь в первую очередь как к работе. Есть редакционная задача, которую я выполняю. А вот то, что может быть слишком долго… Мысль такая посещает, и чем дальше, тем чаще. Но работать там интересно. Вряд ли кто-то оспорит факт того, что действия Москвы сейчас важны для нашего государства. К сожалению, на данный момент только с точки зрения войны и мира.
— Все ждал случая спросить об этой совершенно замечательной истории с твоим походом на пресс-конференцию к Путину в свитере (с надписью) «Укроп». И вот вспомнил, что в мае на пресс-конференции у Порошенко возник скандал, потому что ребят сначала не хотели пускать в футболках «Кто убил Павла?». Неужели в России на таких мероприятиях менее жесткий «фейс-контроль«?
— Понимаешь, это был 2014 год. Может смешно звучать, но в России тогда реально не понимали, что такое «Укроп». Это уже позже тему раскрутили, что это значит «украинское сопротивление». А тогда пришел себе человек в свитере и пришел, у меня еще шарф сверху висел, который все закрывает. Они меня только просветили на вопрос безопасности и все.
Насколько я сейчас вспоминаю, то эту надпись все рассмотрели, когда я уже был в зале. Но что сделаешь? Вытаскивать меня оттуда? Да и я не думаю, что из-за этого случая Путин потерял что-то в глазах российского избирателя. Но с другой стороны, мне кажется, россияне поняли, что никто им Украину сдавать не намерен. Или, по крайней мере, я бы хотел, чтобы они так думали.
— Недавно интернет взорвало видео, на котором ты «макаешь» пропагандистов в эфире одного из российских ток-шоу. У тебя не возникает внутреннего противоречия, когда ты соглашаешься участвовать в таких передачах?
— У меня до сих пор нет однозначной позиции — нужно это или нет. Внутреннее противоречие есть, но как бы там ни было — это смотрят. Знаешь, во-первых, я не могу этим часто заниматься, потому что у меня есть своя работа. И это слава Богу. А во-вторых, когда кто-то это все отсматривает, потом вырезает оттуда минутный фрагмент, и видео набирает сотни тысяч просмотров на YouTube, то я понимаю, что людей с таким мнением, как у меня, много.
Я не собираюсь переубеждать эти 86%, которые молятся на Путина, но ведь в России есть и другие люди. А еще есть население на оккупированных территориях Украины. Эти люди должны знать, что о них помнят, не боятся говорить об этом в том числе и на российском ТВ.
Хотя я не чувствую себя суперполемистом. Иногда на таких мероприятиях я чувствую себя так, будто бы меня нечистотами облили. А иногда наоборот получается сказать, что хотел, а тот, кто разделяет твое мнение, тебя слышит.
— За годы работы в России у тебя наверняка накопилось масса историй о столкновениях с ватниками. Расскажи о самом эпичном случае.
А однажды нас чуть не убили. Это был 2015 год. В Москве собрали гигантский митинг, который они назвали «Антимайдан». Согнали туда со всех соседних областей студентов. Соответственно, на такое мероприятие пришла куча дебилов, которые слушали российское телевидение. Мы оттуда в прямом смысле спасались бегством. Хотя, может, пару синяков и получили, когда кто-то ударил сзади. Это был один из немногих случаев, когда я реально испугался. Просто понимал, что они — разъяренная толпа, договориться не удастся. Не знаю, может, надо было достать портрет Путина из рюкзака, но его не было (со смехом).
— Вопросов к Путину всегда вагон. Сложно выбрать один, который задашь ему на пресс-конференции?
— А по факту вопрос один — война и только война. Я на сегодняшний день не вижу ни одной другой темы, которая важна для украинского общества. Ну согласись. Что нам еще от россиян важно? Важно, чтобы они покинули территорию Украины, потому что, если этого не произойдет, то никакой дальнейшей дискуссии о мирном урегулировании конфликта не будет.
Наверное, России здорово рассказывать про «единый народ», но украинцу очень сложно серьезно относиться к таким заявлениям, когда страна-агрессор стреляет в наших солдат. Вчера восемь человек погибло (разговор состоялся 21 июля. — Ред.). Восемь! Это как? Мы один народ? Нет, вы — российские оккупанты. А когда тебе эти фразы забрасывают про один народ, то имей в виду, что тебя сейчас будут убивать или грабить.
— Когда мы встретились и шли сюда по Крещатику, ты сказал, что скоро против украинских чиновников начнут вводить санкции на Западе. Разъясни, пожалуйста.
— В ситуации, в которой мы находимся сейчас, по моему убеждению, Майдан не вариант. Если не будет верховного главнокомандующего, вне зависимости от его фамилии, который отдаст приказ стрелять по наступающим оккупантам, можно потерять все государство.
Но в украинском обществе ведь есть запрос на наказание для коррупционеров. Западная коалиция тоже нас поддерживает, потому что там хотят, чтобы их помощь была направлена на правильные вещи. И мысль моя в том, что, если коррупционеров нельзя бросать в Днепр с каменюкой на ногах, то на определенном этапе странам Запада придется изменить подход и начать вводить против них такие же санкции, как и против коллаборантов или российских оккупантов.
— Так ведь те, кто попадет под санкции, обязательно поднимут вой о политической составляющей этих самых санкций. На Западе относятся к таким вещам очень трепетно.
— Я тебе скажу, что на любое действие будет миллион комментариев. Но это не значит, что мы не должны менять свое государство. Если мы говорим о развитии нашей страны, то, как по мне, хороши любые средства. Ну, кроме каких-то тоталитарных, которые ущемляют права простого гражданина.
Так вот, насчет наших коррупционеров. На Украине на это внимания не обратили, но в начале года Путин заехал в Генпрокуратуру РФ и закручено так заявил о том, что «американцы создали в некоторых странах Восточной Европы антикоррупционные органы, чтобы влиять на внутреннюю политику государств, а мы, русские, на это никогда не пойдем».
О чем это говорит? Если президент РФ размышляет о наших антикоррупционных органах, то он понимает, что рано или поздно общественный запрос приведет к власти в этой стране кристально честных людей. У них будет одна цель: войти в историю Украины так, чтобы о них писали в учебниках истории золотыми буквами. Для этих людей воровать у украинского солдата, который тебя защищает, будет недопустимо с точки зрения морали. Конечно же, Путину легче договариваться с людьми, которых можно прогнуть под себя за миллион или миллиард, а они потом сдадут все.
— Ты знаешь россиян лучше, чем я. Может ли случиться так, что в будущем Украина станет для них примером, который подтолкнет их начать менять к лучшему собственную страну?
— Я думаю, что нет. Там общество живет в своей информационной повестке. Кстати, очень важно, что несмотря на русский язык нашего информационного пространства, они практически не пересекаются, и на них это не повлияет. Но будет следующее изменение… Да оно уже произошло.
Они и сейчас там рассказывают про «украинский-жидо-бандеровский фашизм», но желающих «освобождать» Украину стало намного меньше, потому что все прекрасно знают, что их здесь ждет. И это колоссальное изменение. Я вообще считаю, что, если россияне хотят ненавидеть Украину, то пожалуйста. Могут хоть флаги сжигать украинские у себя в квартирах.
— Только пусть сюда не лезут.
— Да, только не лезь. Если ты перешел границу с автоматом, то тогда извини. Мне все равно, кто ты: кадровый военный, чокнутый российский фашист или просто бандит. Какая нам разница? У себя внутри разбирайтесь, кто вы с точки зрения юридического статуса. Поэтому, понимаешь, уже сейчас в этой тусовке появилась такая мысль: «Да, там на Украине все плохо, но давайте мы ее будем ненавидеть отсюда, прямо из Москвы». А я им говорю: «Слушайте, ребята, вы молодцы! Так и надо. Если будет совсем плохо, то вон посольство Украины. Можете брать яйца и бросать».
Но говорить о каком-то начале мирного процесса можно будет только после того, когда российский телевизор откажется от формулировок «братские народы». Говорить о мире можно будет, когда каждому тугодуму, принимающему решения, станет ясно, что Украина — это отдельная страна. Чествуют у нас Бандеру или нет — это наше дело, наши герои или не герои. Тем более, что все знают о том, как неоднозначна эта тема для нашего общества. Но это наша история, и это не дает никому никакого права приходить сюда с автоматом.
— Да, но дело не только в России. Например, недавно в Польше заявили, что Украина с Бандерой в Евросоюз не войдет. Что думаешь о таких заявлениях наших, вроде как, союзников?
— Слушай, наши СМИ не проводят анализ политической ситуации в Польше. Там сегодня тоже идет дискурс. Но, во-первых, так будет не всегда. Во-вторых, на ближайших выборах ситуация может измениться. В-третьих, что очень важно, поляки уже поднимают вопрос о членстве Украины в Евросоюзе. Да, при этом они нам выдвигают условия, потому что мы для них конкуренты, а когда представитель Украины будет сидеть за большим круглым столом, то расклад сил изменится. Но этого следует подождать.
— Многие украинские и российские блогеры, эксперты, политики любят давать прогнозы в стиле: «Россия вот-вот развалится. Еще немного подождите, и вот тогда начнется». Ты, живя там, видишь признаки того, что наши соседи загибаются? Или это все полнейшая ерунда?
— Это не просто ерунда. Как по мне, это преступное заблуждение, потому что запас мощности и силы российского государства колоссален! И это надо учитывать в ситуации, когда мы с этой страной фактически воюем, потому что те кто говорят: «Подождите-подождите, она скоро распадется», вводят в заблуждение как себя, так и других. Свою политику нужно строить исключительно из того, что рядом с нами сильное в военном плане и беспощадное государство, являющееся нашим врагом.
— «Стену» на границе строить нужно?
— Нужно принимать комплексные меры безопасности, которые не ограничиваются «стеной». Ее можно пощупать руками, «стена» создает иллюзию безопасности, но ракеты она не остановит. Поэтому к вопросу нужно подходить комплексно. Это касается не только военно-спецслужбистских мер. Также нельзя воровать государственные деньги, потому что из них потом строится «стена» в глобальном смысле этого слова.
— Одна из любимых тем наших политиков — введение виз с Россией. Думаю, что осенью она опять всплывет. Некоторые депутаты говорили мне, что рубить с плеча опасно. Другие же считают, что давно пора. На твой взгляд, введение визового режима может нас как-то приблизить к победе в войне с Россией?
— Я на сегодняшний день не вижу, как введение виз усилит безопасность нашего государства. Поэтому, мне кажется, дискуссия дальнейшая неуместна. Те из россиян, кто поедет на Украину на танках — тем будет плевать на визовый режим. А просто нежелательные элементы могут фильтровать наши правоохранительные органы, если они работают.
Что это даст? Получим только взаимные меры, сократим ценность украинского паспорта по количеству стран с безвизовым въездом. Мне кажется — это недальновидно.
— Глобально есть две точки зрения на продолжительность конфликта на Украине. Первая — это год-два и война закончится. Второй — эта проблема наша на десятилетия. Ты какой точки зрения придерживаешься?
— Я ближе ко второму варианту.
— Почему?
— Я объясню. Мне бы очень хотелось, чтобы война закончилась как можно скорее. Но политика РФ такова, что захваченную военным путем территорию они отдавать не намерены. И всячески это демонстрируют как в Крыму, так и на Донбассе.
В нашем случае, по моему мнению, тактика должна быть следующей. У Украины должно быть две национальные идеи. Первая — это развитие страны, экономического потенциала, от которого пойдет армия, спецслужбы, безопасность, комфорт и счастье для каждого в этой стране. Вторая — освобождение оккупированных территорий. Работать государство должно именно на это.
Когда это произойдет? Мне сложно сказать. Любой силовой способ приведет к боевому столкновению с воинскими частями РФ, которые стоят за «поребриком». Не просто же так они развернули там столько новых дивизий, бригад и полков. Это же все для нас, а не для НАТО. Я иногда читаю о том, что у нас уже есть суперармия, поэтому давайте пойдем бомбить Воронеж. Но мне кажется, что это не выход из ситуации.
Так что я думаю, что это все надолго. Но, как ни странно, с точки зрения украинского государственного строительства, это пойдет на пользу. Эта независимость будет завоевана в прямом смысле этого слова. Но есть глобальный уровень, а есть еще мама, которая потеряла сына, и как это совместить в одной голове, я не знаю. Поэтому цена украинскому госстроительству будет колоссальна.
— Ты же понимаешь, что ни одна мама такую цену платить не желает?
— Видишь, ситуация такова, что если ты не защищаешь страну там, где ты ее защищаешь, то делать это придется у себя дома. Поэтому нужно сделать так, чтобы у украинских военных было все для того, чтобы защитить нас и себя. Мне кажется, это основная задача нашего государства и общества.
