Интервью с Томашем Пугацевичем — политологом, сотрудником факультета международных и политических исследований Ягеллонского университета в Кракове.
— Onet.pl: С одной стороны, Дональду Трампу и Владимиру Путину удалось прийти к соглашению по прекращению огня в Сирии, с другой — американцы решили ужесточить санкции против России. Белый дом уже объявил, что вето президента не будет. В ответ Кремль собирается выдворить почти 750 сотрудников дипломатических представительств США. Мы находимся на пороге новой холодной войны? Или предыдущая на самом деле никогда не заканчивалась?
— Томаш Пугацевич (Tomasz Pugacewicz): Мы стали свидетелями возвращения разнообразных элементов, которые были свойственны противостоянию эпохи холодной войны. Наблюдается активизация российской разведывательной деятельности в Вашингтоне и наоборот. Обе стороны готовы принимать ограничительные меры в отношении дипломатического персонала. Это напоминает ситуацию 1986 года, когда Рейган выслал 80 советских дипломатов, а СССР ответил запретом на работу для 250 человек из вспомогательного персонала посольства США в Москве. И, наконец, обе страны ведут соперничество в третьих странах, финансируя и обучая их жителей или даже используя собственные силы по разные стороны баррикад.
— Мы знаем, что политика во многом выглядит так, как изображает ее сериал «Карточный домик»: она предельно логична, хотя на первый взгляд может показаться бессмысленной. Трамп говорил о нормализации отношений с Россией, но вдруг появились санкции. Как это понимать?
— Закон, вводящий санкции, противоречил позиции самого президента. Он согласился его подписать, но и выбора у него не было: в Палате представителей проект получил 99% голосов, а в Сенате — 98%. Это значит, что если бы президент решился на свое первое вето, его бы сразу же отклонили.
— Откуда взялась идея ввести санкции? Ведь, как мы видим, она точно не принадлежала президенту.
— Она связана с российским вмешательством в американский избирательный процесс. Речь идет не только о темах, которые стали предметом разбирательств Министерства юстиции или слушаний в Конгрессе, то есть встреч Трампа и его соратников с людьми, связанными с Российской Федерацией, но также о взломе почты Национального комитета Демократической партии. Проект закона готовил сенатор-республиканец Линдси Грэм (Lindsey Graham). Его почтовый ящик тоже взломали люди, которые, как полагают в США, связаны с Россией. О том, что Конгрессу следует ввести новые санкции, он говорил уже в декабре прошлого года.
— И Конгресс их одобрил.
— Закон — серьезный документ. Это более 100 страниц текста, половина которых касается России. Мне кажется, многие его еще не читали. СМИ распространяют сообщения, что закон вводит ограничения против газопровода «Северный поток — 1» или «Северный поток — 2». Однако в документе четко сказано, что он лишь дает президенту право ввести санкции, касающиеся газопроводов. Подписание закона не означает их автоматического введения. К сожалению, не все об этом знают. С другой стороны, закон накладывает на Министерство финансов США обязанность в течение 90 дней ввести санкции в отношении проектов, российская доля в которых составляет более 30%. Речь идет о том, чтобы наказать западные компании, которые принимают участие в таких проектах и передают России новые технологии добычи. Но даже в этом разделе я обнаружил пункт, который позволяет президенту США отказаться от этих мер, если он сочтет, что они вредят американским интересам.
— Шансы на нормализацию американо-российских отношений близки к нулю?
— Многие аналитики говорят, что мы находимся в точке, которая напоминает середину 1980-х годов — период, предшествовавший оттепели, которая завершила холодную войну. Это время, после которого к власти пришел Михаил Горбачев. Он осознанно скорректировал политику СССР в отношении США, а потом Советский Союз — вопреки намерениям реформатора — вообще прекратил свое существование.
Когда холодная война закончилась, российская сторона решила, что американцы злоупотребляют ее доброй волей при заключении разного рода соглашений. Появилась идея, что на каждое нарушение российских интересов следует давать симметричный или ассиметричный ответ, который заставит американцев отказаться от неблагоприятных с точки зрения россиян шагов.
Таким неблагоприятным шагом было решение Барака Обамы в декабре прошлого года выслать 35 российских дипломатов и конфисковать два российских объекта недвижимости. Россияне говорят, что в этих местах отдыхали дети российских дипломатов, но из появившихся в прессе утечек следует, что там могло быть установлено специальное оборудование для ведения шпионской деятельности. Москва не стала сразу отвечать на этот шаг: она дала Дональду Трампу семь месяцев, чтобы выработать соглашение по этому вопросу.
— У России не так много возможностей ответить на действия США?
— Да. Они не выступают друг для друга важными торговыми партнерами. Есть, конечно, сырье, которое Россия поставляет США, но это не та сфера, где приостановка контрактов станет для американцев болезненной. Гораздо более неприятной (для обеих сторон) могло бы стать прекращение сотрудничества в области космических технологий. У американцев до сих пор нет своего шаттла, они отправляют космонавтов в космос на российских ракетах-носителях и запускают спутники благодаря российским двигателям. Уже появились мнения, что пора нанести удар на этом направлении.
— Звучала идея, что пора прекратить сотрудничество с НАСА, но пока от нее отказались.
— Глупо убивать курицу, несущую золотые яйца. Россияне прекрасно понимают, что США нуждаются в двигателях, поэтому с каждым новым заказом цена повышается.
— Значит, все дело в деньгах.
— Это очень прибыльная область, от таких вещей не отказываются. Кроме того, искусство дипломатии состоит не в том, чтобы использовать все самые сильные средства сразу. Интенсивность растет медленно, действия появляются постепенно. Санкции Конгресса и высылка 750 американских дипломатов спустя семь месяцев после решения Обамы о высылке российских — это инструменты коммуникации. Дипломаты разговаривают друг с другом не только в кабинетах, но и при помощи конкретных действий.
— Что в данном случае призваны продемонстрировать эти действия?
— Недовольство россиян тем, что заявления Дональда Трампа о нормализации американо-российских отношений остаются пустыми словами. Первым шагом должно было стать возвращение двух объектов недвижимости, на которые США наложили арест в прошлом году по распоряжению Обамы. Дело казалось простым, оно находилось в компетенции президента. Но ничего не произошло, так что россияне, решив выслать 750 сотрудников дипмиссии США, послали четкий сигнал: «мы идем на эскалацию». Есть опасения, что Россия в ближайшее время продолжит этим заниматься, чтобы вынудить команду Трампа пойти на сотрудничество.
— Чего конкретно ожидать в ближайшем будущем?
— Вероятно, Россия будет использовать инструменты воздействия не только на Соединенные Штаты, их компании и граждан, но также на их союзников, которые находятся в зоне действия российских войск или разведки, но одновременно важны и для американцев (например, Сирию). В список целей США и при прошлом, и при нынешнем президенте входила борьба с ИГИЛ (запрещенная в РФ организация — прим. ред.), я не уверен, что это совпадает с интересами Москвы. Можно задуматься и о том, что произойдет на Украине.
— Россия будет предпринимать все более смелые шаги и прощупывать нас?
— Это очень сложная тема. Россияне наверняка рассчитывали, что им удастся прийти с американцами к каким-то договоренностям, но назначенный недавно на должность спецпредставителя США на Украине Курт Волкер (Kurt Volker) занял более проукраинскую позицию, чем Вашингтон занимал при Обаме. Он заявил, что США всерьез рассматривают возможность поставок украинцам оборонительного оружия. Он также отметил, что на территории двух сепаратистских республик, ЛНР и ДНР, находится больше российских танков, чем есть у всех стран Западной Европы. Россияне интерпретируют действия Трампа в этом контексте и считают, что они противоречат его словам о необходимости нормализовать отношения и позитивному двухчасовому разговору с Путиным в ходе саммита «Большой двадцатки». Так что российская сторона может пойти на обострение, потенциал для этого у нее есть.
— Путин уже окончательно разочаровался в Трампе?
— Думаю, нет. Он еще постарается его переубедить, как двух предыдущих президентов США.
— Так устроена российская политика? Или все дело в личности Путина, прошлое которого связано с КГБ?
— Это очень хороший вопрос: тот, кто найдет на него ответ, сможет отлично заработать на аналитическом рынке. Я склоняюсь к внутриполитическому объяснению. Опора власти президента Путина — это популярность у граждан. Приближаются выборы, чтобы завоевать популярность у россиян он предпринял операцию на Украине. Я считаю, что это основной фактор, объясняющий действия не только российского президента, но и других лидеров постсоветских государств.
— Пока Путин не дал однозначного ответа на вопрос, собирается ли он принимать участие в предстоящих выборах, но большинству наблюдателей этот ответ понятен. Какими средствами он будет располагать к себе избирателей?
— Сложилась любопытная ситуация. Большинство аналитиков говорят, что в 2013-2014 годах мы вступили в эпоху глобального хаоса. Россия и Китай начали в тот момент оспаривать систему, которую создали США. Путин продемонстрировал, что он способен пойти на нестандартные шаги, например, нарушить границу самого крупного после России постсоветского государства — Украины. Это застало всех врасплох.
Я помню высказывания европейских дипломатов, которые говорили, что нужно найти способ, который позволит России отказаться от безответственных действий в Крыму и сохранить при этом лицо. Сейчас нас заботит совсем другая тема: это уже ЕС пытается, сохранив лицо, пережить провал своей политики в отношении Украины.
Кроме того, появился президент Трамп, которого часто называют непредсказуемым политиком. Он сам говорит о том, что американскую стратегию в сфере внешней политики и безопасности не следует делать достоянием общественности, ведь так о ней узнают враги США.
Так что мы имеем дело с двумя фигурами, которые могут принимать нестандартные решения и идти на неожиданные шаги. Путину пока удалось добиться свой цели: его поддержка в России растет, сейчас важно, чтобы она не снизилась из-за каких-то новых действий.
— Несколько недель назад мне удалось поговорить с генералом Майклом Хайденом (Michael Hayden) — бывшим главой Агентства национальной безопасности США и ЦРУ. Мне особенно запомнилась одна его фраза: «Я боюсь, что однажды Дональд Трамп случайно раскроет какую-нибудь секретную информацию».
— Такая вероятность есть, в некоторой степени это уже произошло. Трамп — первый политик, который старается игнорировать традиционные СМИ и поддерживать непосредственный контакт со своими избирателями при помощи социальных сетей.
— Хайден критикует Трампа за то, что тот упрощает хитросплетения политики, стремясь уместить свои высказывания в 140 знаков.
— К сожалению, выбор средства коммуникации влияет на качество сообщения. Как Трамп уже неоднократно демонстрировал, он не вполне понимает, что такое тайна. Было два инцидента. Несколько дней назад президент упомянул о секретной программе ЦРУ, по которой финансировалось обучение боевиков, борющихся в исламистами из ИГИЛ в Сирии. Многие о ней знали, но ни один американский чиновник никогда прямо не подтверждал ее существование. Трамп сделал это на своей странице в Twitter. Он имеет право рассекретить какие-то сведения, но обычно это особые случаи. Перед этим в американской прессе благодаря утечке из администрации Трампа появилась информации о теракте в Манчестере, которую не распространяли британские власти. Это серьезная проблема. Или Трамп не подходит на роль президента, или ему придется многому научиться.
— Это отличная новость для Москвы. В Кремле уже пьют шампанское?
— Момент для американо-российских отношений сейчас сложный. Правда, до появления реальных санкций путь еще долгий, но произошло небывалое событие, последствия которого мы увидим через несколько лет. Закон дает возможность ввести против России ряд новых ограничений. Даже если на это не решится Трамп, это может сделать следующий президент. Решение Конгресса очень сложно отменить. В прошлый раз отмена таких санкционных мер заняла 40 лет. Это конкретный инструмент для достижения конкретных политических целей. Вопрос в том, знает ли Трамп, для чего его использовать.
