Зигмар Габриэль: «Непросто все время присматривать за канцлером»

Глава МИД Германии высказал в интервью нашему изданию свое мнение по поводу близкого конца «Большой коалиции», опасного развития событий в Турции и собственного будущего после скорых выборов в Бундестаг. Наш корреспондент встретился с ним на острове Зильт.

Stern: Господин Габриэль, вы еще во время отпуска выступили с еще более настоятельным призывом к осторожности в адрес немцев относительно возможных поездок в Турцию. Как вы думаете, это произвело впечатление на турецкое руководство?

Зигмар Габриэль: Определенно. Турецкое руководство, очевидно, заметило, что мы настроены весьма серьезно. Так что они вновь проявило инициативу, о чем свидетельствуют несколько телефонных переговоров в последнее время. Тем не менее, этого недостаточно. Основная проблема по-прежнему состоит в том, что Турция все больше отдаляется от демократии. И в том, что там за решетку попадают невинные люди, в том числе девять граждан Германии. Пока еще не ясно…

— …при этом каждому из них грозят до 40 лет лишения свободы.

— Политика в Турции выглядит следующим образом: даже политическое сопротивление правительству считается терроризмом. Мы говорим туркам, что недопустимо трактовать терроризм подобным образом. Что они должны продемонстрировать доказательства вины людей, участвовавших в путче, и тогда мы будем определенным образом действовать. Если в Турции их ждет честный процесс, без пыток и казней, то мы даже будем готовы выдать зачинщиков путча, потому что мы, конечно же, осуждаем прошлогоднюю попытку переворота. Но турецкое руководство должно продемонстрировать нам доказательства вины лиц, находящихся в Германии.

Но именно этого оно до сих пор не сделало. И уж совершенно точно мы находим неприемлемой стратегию турецкого правительства, нацеленную на то, чтобы использовать эту попытку переворота для подавления инакомыслящих. Это не имеет ничего общего с правовым государством. На основании этого сближение между нами невозможно.

— Есть ли для вас еще какая-то «красная линия»?

— Я не сторонник подобных терминов, потому что вещи могут очень быстро изменяться. Кто мог подумать, что в Турции вдруг будут схвачены ни в чем не повинные граждане Германии? Или что тысячи сотрудников тамошней юстиции, органов власти различных уровней и органов правопорядка будут просто уволены? Для нас очевидно, что Турция, движущаяся в этом направлении, никогда не станет членом ЕС. А повторное объявление о возврате к смертным казням стало концом отношений между Европой и Турцией в прежнем виде. Это совершенно однозначно.

— Предупреждения со стороны ЕС недвусмысленны и раздаются уже давно, но Турция на них пока никак не реагировала.

— Да, вы, к сожалению, правы. Но именно сейчас мы видим, что турецкое правительство реагирует на экономическое давление. Туристическая отрасль является критически важной для Турции. Но если говорить честно, то она переживает далеко не лучшие времена. Тот факт, что турецкие власти объявили войну более чем 600 немецких компаний, начиная с Daimler и BASF и заканчивая палатками, торгующими шаурмой, подозревая их в терроризме, неприемлем. Когда мы в ответ предостерегли наши компании от инвестиций в Турции, правительство этой страны незамедлительно остановило эту глупость, назвав произошедшее «недоразумением». Это хорошо. Но, к сожалению, принципиально ничего не изменилось.

— Может ли дипломатия в наше время иметь успех без дополнительного экономического давления?

— Зачастую это давление бывает нужным, и меня это огорчает — у меня сердце кровью обливается. Кстати, что касается рекомендаций относительно поездок. Небольшие отельеры, владельцы палаток на пляжах, которые живут на западе Турции и выживают благодаря туризму — все это турки, бесконечно положительно настроенные по отношению к Германии.

— То есть получается, что жертвами предостережения от поездок в Турцию стали не те, против кого оно было направлено?

— Да. Тем не менее, мы говорим: эти меры направлены не против турок, а также не против тех почти трех миллионов человек, имеющих в Германии турецкие корни — независимо от того, имеют они немецкие или турецкие паспорта. Они граждане нашей страны. Мы им за многое благодарны. Они способствовали нашему экономическому росту и обогатили нашу культуру и общественную жизнь. Мы не хотим, чтобы они отдалялись от Германии, но мы просим также относиться с пониманием к тому, что наша страна не может пассивно наблюдать за тем, как в Турции творятся несправедливые вещи.

— Раньше вы бывали слишком мягким?

— Проявлять понимание, иметь терпение, не поддаваться на провокации — все это нам едва ли помогло. Ведь Эрдоган, между прочим, сравнил нас с нацистской Германией. Мы не стали платить ему той же монетой. Но все наше дружелюбие и терпение не привело ни к чему хорошему. Горько осознавать это. То, что происходит сейчас, плохо: лишь давление оказывается способным изменить ситуацию.

— Можно ли утверждать, что турецкое руководство рискует навредить само себе в долгосрочной перспективе, последствия чего уже будет невозможно исправить?

— Да, такая опасность действительно велика. Турок и немцев объединяет богатая совместная история, и нынешний конфликт не должен разрушить это богатство. Есть Турция, которая намного важнее, чем нынешнее правительство Турции. Но мы не можем сидеть, сложа руки, и ничего не предпринимать. И эти рекомендации относительно поездок в Турцию связаны с тем, что мы не можем быть уверены в том, что задержания ни в чем не виновных граждан Германии не повторятся.

— Неужели эта опасность реальна?

— Представьте себе, что вы на протяжении многих лет ездите в Турцию в гости к друзьям. Одного из этих друзей теперь подозревают в симпатиях к движению Гюлена. И вдруг вы сами оказываетесь под подозрением в терроризме.

— У вас есть свидетельства того, что немецкие граждане подвергаются насилию в турецких тюрьмах?

— Нет. Но задержание само по себе — уже плохо. Есть, к примеру, немецкая переводчица и журналистка, которая вместе со своим двухлетним сыном сидит в тюрьме. С двухлетним ребенком! У нее есть немецкое гражданство, и мы предложили, чтобы ее до начала процесса в Турции выпустили на свободу. Но до сих пор ей в этом было отказано.

— Срок вашего пребывания на посту главы МИД постепенно подходит к концу. Какие кризисные ситуации наряду с Турцией заботят вас больше всего? Чего, по вашему мнению, вам за время работы удалось добиться?

— К сожалению, в ближайшие годы мало чего удастся добиться. Мы живем во время, когда можно будет считать большим достижением, если мир не станет еще более опасным. В последние месяцы мы много работали в Африке, где боролись с голодом. Мы собрали очень много денег на эти цели, потому что одна лишь военная помощь недостаточна. Лишь если у людей будут шансы на лучшее будущее, они, возможно, будут отказываться от связанного с большими опасностями бегства в Европу. Я еще раз съезжу в Южный Судан и Уганду. Вольфганг Нидеккен (Wolfgang Niedecken) из кельнской рок-группы BAP будет при этом сопровождать меня.

У него там есть проект по интеграции бывших детей-солдат в мирное общество. Этой темой я буду заниматься до последнего дня в должности министра, как долго бы мне ни пришлось выполнять эту работу. Этот век будет веком Африки. Население Африки в течении ближайших десятилетий удвоится и достигнет трех миллиардов человек. И либо нам удастся совместными усилиями из Европы предотвратить в Африке дальнейшие войны, в том числе, гражданские, а также победить голод и нищету, либо к нам будут прибывать все новые и новые беженцы.

— Мартина Шульца в последнее время упрекают как раз в том, что он сделал эту тему одной из тем своей предвыборной кампании.

— Я считаю эти упреки абсурдными. В Италии мы видим, что Европа не может решить проблему беженцев. Для Италии это уже сейчас катастрофа. Там складывается та же ситуация, что сложилась в 2015 году на Балканах. То, что председатель СДПГ и кандидат в канцлеры Мартин Шульц предупреждает об этом и призывает канцлера и главу ХДС Ангелу Меркель не сидеть, сложа руки, совершенно правильно. Это один из ключевых вопросов на ближайшие месяцы, а возможно, и годы. И силы, которые, подобно ХДС и ХСС, отказываются обсуждать эти темы в преддверии выборов в Бундестаг, по сути, умышленно стремятся ввести в заблуждение избирателей.

— Вы ожидаете вторую большую волну беженцев?

— Правда станет известна после выборов в Бундестаг. Невозможно не заметить, что сейчас беженцы прибывают через Ливию в Италию, и сейчас их там останавливают. Но Италия не справляется с их наплывом. В этом вопросе вновь нет никакой солидарности. Главы европейских правительств должны искать пути к выходу из этой ситуации, чтобы помешать «прорыву плотины». Германия и Австрия вновь станут главными пострадавшими — как и в 2015 году.

— То есть вы считаете правильным, что Мартин Шульц заостряет внимание на этой болезненной теме?

— Мартин Шульц поступает правильно. В первую очередь, он говорит правду. И он справедливо призывает Ангелу Меркель выступить в Европейском парламенте против финансовой поддержки стран, которые отказываются проявить солидарность в миграционном вопросе. Потому что Европа — это не сообщество, в котором можно участвовать лишь с целью получения дополнительных денег. Участники этого сообщества должны понимать, что им будет отказано в солидарности со стороны стран, вынужденных вместо них принимать беженцев. Нужно поощрять тех, кто заботится о беженцах, и финансово наказывать тех, кто отказывается быть солидарным.

— А может, стоило бы предотвращать перемещение беженцев в Европу еще в Ливии?

— Да, это тоже верно. Что мы делаем в Ливии? Многие говорят: «Давайте будем строить там лагеря для беженцев». Это прекрасная идея, но только для этого нужно работающее государство. Сейчас многие лагеря беженцев находятся под контролем весьма сомнительных вооруженных группировок. Один немецкий дипломат писал нам, что условия там схожи с условиями в концлагерях. Я посетил один лагерь, контролируемый ливийским правительством. Положение там было весьма плачевно.

— Вы можете себе представить дипломатическое урегулирование в Ливии при лидирующей роли Германии?

— Лидерство должна взять на себя Европа. Но дилемма европейской внешней политики состоит в том, что все лишь говорят, что нужна общая внешняя политика. Но в действительности национальные государства стремятся доказать, что их внешняя политика — самая лучшая. Это связано с европейской историей — единая Европа была основана не как «мировой игрок», а как «внутренний». А теперь нам приходится привыкать к роли именно «мирового игрока». Нам нужно научиться — сейчас я выскажусь на дипломатическом языке — действовать жесткими средствами. Речь идет о военных силах, чтобы, к примеру, проводить миротворческие операции. Раньше мы оставляли эту деятельность США, иногда также британцам и французам. Но как единая Европа мы этим не занимались никогда.

— Теперь вы говорите практически так же, как американцы.

— Их позиция по этому поводу правильна. Это наш, а не их соседний регион. Наша сила состоит в борьбе с голодом и бедностью там, но мы не можем обеспечить там военную безопасность, чтобы там появились шансы на мирную жизнь. Мы, европейцы — за исключением Великобритании и Франции — не хотим заниматься этими неприятными вещами. Мы хотим возводить ООНовские деревни, но защищать их должен кто-то другой. Нам придется в будущем столкнуться с целым рядом очень неприятных вопросов.

— В преддверии выборов диспозиция ясна. Ни ХДС/ХСС, ни СДПГ не хотят продолжения «Большой коалиции» и надеются прийти к власти совместно с более мелкими партнерами по коалиции. Не возникают ли в этой связи сомнения в эффективности нынешнего правительства?

— Ну, вообще-то вполне разумно, что СДПГ и ХДС/ХСС предпочли бы править самостоятельно при участии более мелких партий, потому что есть множество тем, по которым их противоречия слишком велики. Например, как нам минимизировать «вилку» между бедными и богатыми слоями общества? Как нам снизить нагрузку на семьи и предоставить людям больше времени на семейную жизнь? Как нам вкладывать больше средств в санацию немецких школ и строить больше школ, где учащиеся будут проводить полный день?

Каким должно быть справедливое медицинское страхование для всех, чтобы качество оказываемых услуг не зависело от уровня дохода конкретного пациента? ХДС и ХСС во многих этих вопросах не видят необходимости действовать и даже хотят отказаться от предвыборных дискуссий по этим поводам. Для нас же центральной темой является развитие нашей страны. А для ХДС и ХСС самое главное — просто быть у власти. А для чего, это уже дело десятое.

— Если абстрагироваться от предвыборных страстей, то положительные результаты работы нынешнего правительства вполне очевидны. Тем не менее, вы хотите закончить эти коалиционные отношения.

— ХДС и ХСС хотят почивать на лаврах, а мы, СДПГ, говорим: «Кто хочет уверенности в завтрашнем дне, должен сегодня позаботиться о реформах». Мы стремимся вкладываться в будущее, в первую очередь, в сферу образования. А еще мы хотим снизить нагрузку на обладателей небольших и средних доходов. Ведь Шульц прав, считая отмену любых налогов на детские дошкольные учреждения большей разгрузкой для семей, чем общее снижение налогов. ХДС и ХСС, однако, хотят снизить налоги на обеспеченных людей, которые ни в чем не нуждаются. Но даже консервативный председатель Федерального банка отвергает эту идею.

— Между партнерами по коалиции всегда бывают разногласия. Но ведь есть много доводов в пользу этой «Большой коалиции», которую сейчас все высмеивают, разве нет?

— Нет, я считаю, что что-то должно измениться. Посмотрите на европейскую политику: во время греческого кризиса было чрезвычайно трудно уговорить национально-консервативную часть ХДС отказаться от игр с огнем. Шойбле и другие хотели изгнать Грецию из еврозоны. Мы же сказали, что это, конечно, можно сделать, но тогда финансовые рынки будут играть против Испании, Португалии и Италии. И тогда ЕС рискует распасться. Будущее Германии связано с Европой — со всеми необходимыми изменениями в ней. А национально-консервативная часть ХДС/ХСС не хочет этих изменений, делая вместо этого ставку на Германию в роли этакого «опекуна» европейцев. Поэтому хорошо, что время «Большой коалиции» истекает.

— Вы верите в курс Мартина Шульца?

— Я уже раньше говорил вашему изданию, что Мартин Шульц — лучший кандидат от СДПГ, и сейчас уверен в этом. Потому есть кое-что, что никто не может представлять так же убедительно, как Мартин Шульц — будущее Германии в Европе. Он один из величайших европейцев нашего времени и совершенно справедливо получил за это Премию Карла. Он, как никто другой, знает, что будущее наших детей и внуков в Германии будет надежным в рамках стабильного Европейского Союза. В нашей стране будут рабочие места, лишь если нашим соседям будет житься настолько хорошо, что они будут покупать наши автомобили и оборудование. И, в первую очередь, Мартин Шульц знает, что для этого нужно делать. Честно говоря, ХДС и ХСС во всех европейских вопросах борются против нас. И довольно часто против их собственного канцлера.

— Вы можете себе представить еще большее сближение с США в ближайшее время?

— Во всяком случае, мы заинтересованы в этом. Я сейчас, возможно, удивлю кого-то, но скажу пару добрых слов в адрес новой администрации США: госсекретарь Рекс Тиллерсон в минувшие месяцы продемонстрировал, насколько успешно европейские и американские политики могут идти нога в ногу. Во время «катарского кризиса» Тиллерсон выступал с тех же позиций, что и мы, призывая отказаться от изоляции Катара. Мы совместно искали выходы из ситуации, чтобы удержать страны Персидского залива вместе. В итоге нам удалось предотвратить угрозу войны. Кроме того, Тиллерсон — человек, выступающий против торговой войны между Европой и США.

— Но разве можно представить себе сотрудничество с Дональдом Трампом в долгосрочной перспективе?

— Несмотря на весь скепсис по поводу президентства Трампа и соответствующие сомнения, нужно признать, что без США Запал был бы намного слабее. В политическом и культурном плане ни одна другая страна не близка нам так же, как Северная Америка. Поэтому я думаю, что мы не должны заходить в спорах с США слишком далеко. Но в то же время мы не должны заискивать перед ними. Мы должны стараться сохранить трансатлантические отношения и искать возможности для дальнейшего совместного продвижения с американцами.

— Можно по-прежнему ли считать Россию надежным партнером?

— У меня есть ощущение, что Россия поняла две вещи. Владимир Путин надеялся добиться равноправного партнерства с Китаем, но его надежда не оправдалась. Китайцы четко сказали: есть лишь две супердержавы: они сами и американцы. Вторая надежда русских на улучшение отношений при новой администрации США по сравнению с администрацией Барака Обамы, которую они считали слишком непредсказуемой и слишком «мягкотелой», также не оправдалась. Поэтому русские вновь осторожно поворачиваются лицом к Европе.

— Вы уже испытываете боль от предстоящего ухода с поста главы МИД?

— Поверьте, с такого поста никто не уходит с радостью. Тем не менее, я сейчас действительно не думаю о том, что будет после выборов. Я готов посоветовать любому политику: будучи назначенным на пост, напрягайся до своего самого последнего дня на этом посту. И не думай о том, что будет после. Делай все, что можешь, за отведенное тебе время.

— Всего полгода назад вас нельзя было назвать популярным среди населения. Теперь же вы занимаете второе по популярности место среди всех политиков в Германии.

— Ну, более 40% жителей страны и тогда считали мою работу хорошей. Но вы правы: пост главы МИД резко повышает личную популярность его обладателя. Не думаю, что я за это время изменился. Дело просто в том, что этот пост всегда находится в центре всеобщего внимания. В январе Мартин Шульц был намного популярнее меня. Тогда его еще воспринимали как председателя Европейского парламента. Но в ту самую секунду, когда политик вступает в должность председателя СДПГ, он начинает вызывать намного более противоречивую реакцию.

— Это большое отягощение?

— Нет, это абсолютно нормально и входит в правила игры под названием «политика». Председателя партии оценивают по партийной политике. Ангела Меркель имеет в этом смысле преимущество, занимая пост канцлера. Когда она была «только» председателем ХДС, ее популярность тоже была существенно ниже.

— Вы еще верите в победу СДПГ?

— О, я вам скажу совершенно откровенно: за последние шесть месяцев мы пережили сразу несколько драматичных изменений. Около 60% избирателей считают смену власти необходимой, а еще почти 40% не уверены, за кого им голосовать. А настоящая предвыборная борьба еще только начинается.

— С 21 до 33% и обратно почти к прежним значениям. Ведь не исключено, что падение продолжится.

— Эксперты не исключали, что «Альтернатива для Германии» тоже может получить 15%, а теперь ее показатели колеблются на уровне 5-7%. «Зеленых» когда-то считали более сильными, чем СДПГ, но и у них теперь тоже 5-8%. В выборах самое прекрасное то, что решение принимают граждане. Речь сейчас идет о двух аспектах, и в них Мартин Шульц все делает правильно: во-первых, мы не можем успокаиваться и останавливаться на достигнутом.

В этом состоит большая опасность. Мы должны вкладываться в будущее: в образование, науку, цифровую инфраструктуру. А также в санацию школ. Когда госпожа Меркель заявляет, что у нас нет инвестиционных проблем, а есть проблемы с планированием, это авантюра. Потому что спросите-ка родителей, как выглядят школьные туалеты. Это же просто невозможно!

— Вы хотите сделать Германию более конкурентоспособной, отремонтировав школьные туалеты?

— Дело не в них. Но многие люди, у которых дети ходят в школу, могут долго рассказывать о плохом состоянии наших школ. Когда я был школьником, я ходил сначала в новую, недавно построенную школу, потом в новую реальную школу, а затем в новую гимназию. Мы могли в буквальном смысле слова понять, чего стоило образование в нашей стране. Сегодня все зачастую иначе. Кроме того, сейчас нам нужно больше школ, где дети будут проводить полный день, нужно больше учителей, воспитателей, а также высокоскоростной интернет.

Родители уже видеть не могут, как федеральные, земельные и муниципальные власти без конца спихивают ответственность друг на друга, и при этом ничего не меняется. Поэтому Мартин Шульц совершенно правильно говорит, что СДПГ планирует большую программу по модернизации школ и строительству школ на миллион учащихся вместо бессмысленного снижения налогов. В этих школах должны учиться лучшие ученики. Школы снова должны стать «храмами», а не «кузницей банковских и чиновничьих кадров». И что в этом аспекте делает ХДС? Ангела Меркель, собственно говоря, не хочет участвовать в предвыборной борьбе. Она не хочет, чтобы об этом говорили. Это политика «спального вагона» — и она опасна для нашей страны.

— ХДС, похоже, уверен в том, что делает. Ангела Меркель не допускает сомнений в том, кто в конце сентября займет пост канцлера.

— ХДС всегда исходит из того, что править будет именно он. А если это будет не так, то это будет «аварией», последствия которой нужно будет поскорее устранить. Ангела Меркель всегда была — и остается — хорошим канцлером, когда за ней присматривала СДПГ. Мы же хорошо помним времена, когда к власти была причастна также СвДП. Когда на повестке дня стояли лоббизм, снижение налогов для компании Mövenpick и ей подобных. Вот только это довольно трудно, на протяжении долгих лет присматривать за канцлером. И прекрасно понимаю, почему СДПГ больше не хотела бы этого делать. И я также понимаю национал-консерваторов вроде Йенса Шпана (Jens Spahn) из ХДС, когда они больше не хотят быть в коалиции с нами. Потому что он хочет увеличить военный бюджет до 2% от ВВП, сократив при этом социальные расходы. А в коалиции с СДПГ сделать это не удастся. Поэтому мы хотим «разойтись» друг с другом.

— Вы говорили в интервью нашему изданию, что пост председателя СДПГ — самый важный в вашей политической карьере. Это все еще так?

— Да. Если мы меня спросите, ощущаю ли я боль утраты, глядя на политику, то я скажу, что ощущаю ее разве что из-за этой достойной уважения должности. СДПГ существует уже более 150 лет. Это демократическая константа в Германии. Члены партии отдавали свои жизни за демократию и свободу. Быть председателем этой партии — большая честь. Моим эталоном всегда был Ганс-Йохен Фогель (Hans-Jochen Vogel). Будучи председателем СДПГ, он знал, что не сможет стать канцлером. Тем не менее, он руководил партией очень дисциплинированно.

— За четыре года вы вполне могли изменить свое мнение.

— Нет. Такие «игрища» недопустимы. У нас отличный кандидат на пост канцлера, у которого есть очень хорошие шансы на победу. И который независимо от результатов выборов останется председателем СДПГ.

— Многие считают, что назначение Шульца — всего лишь «шахматный ход» с вашей стороны.

— Моя бабушка всегда говорила: «Когда я что-то думаю и делаю, я верю, что так думать и делать может и любой другой». Те, кто подозревает какие-то интриги, вероятно, просто слишком долго сталкивался с нечестным поведением в политике.

— Что вы будете делать, если после выборов не получите министерский портфель?

— Я не боюсь за свое существование. Я выступаю кандидатом от моего избирательного округа. Я отказался от места в списках, чтобы дать возможность гарантированно попасть в Бундестаг другим. В своем округе я еще никогда не проигрывал. И 24 сентября я вновь хочу победить.

— Вы можете себе представить, что займете в Бундестаге место «на задних рядах»?

— Да, конечно. Самая демократичная должность — это должность свободно избранного депутата. Она более важна, чем любое место в правительстве или даже пост федерального президента. Потому что без этих свободно избранных парламентариев не было бы демократии. Я всегда говорю более молодым коллегам: не влюбляйтесь в свою должность. Потому что Вилли Брандт когда-то совершенно правильно говорил: «Мы не избранные, мы выбранные». Я, к примеру, терпеть не могу, когда кто-то обращается ко мне «господин министр». Мне это не нравится.

— Возможно, вам осталось недолго терпеть это.

— Дело не в этом. Просто нельзя привыкать к таким должностям, когда получаешь удовольствие от работы в правительстве. Я получаю это удовольствие и, конечно, был бы готов и дальше трудиться на благо своей страны. Тем не менее я очень часто говорю людям, обращающимся ко мне «господин министр»: «Обращения „господин Габриэль" будет достаточно». Слово «министр» не является частью моего имени или ученой степенью.

Министром можно быть лишь на протяжении ограниченного времени. А как долго оно продлится, не зависит от меня лично. Я говорю совершенно серьезно: смиренность перед выборной должностью должна быть, возможно, главным внутренним настроем по отношению к демократически занимаемым постам.