«112»: В эфире программа «Гордон». Сегодня мой гость — сын многолетнего лидера СССР Н. С. Хрущева Сергей Хрущев. Добрый вечер, Сергей Никитич. Хочу напомнить, что вы не просто сын Н. С. Хрущева, а известный ракетчик, доктор технических наук, Герой социалистического труда, лауреат Ленинской премии. Долгое время вы находились рядом с отцом, принимали участие в многочисленных визитах, много ездили по стране. Именно вы редактировали, при жизни Никиты Сергеевича, его воспоминания и переправили их для издания за границу. С 1991 года вы живете в США, преподаете в Брауновском университете и являетесь профессором. Что сказал бы отец, который грозил в свое время показать Америке «кузькину мать», если бы узнал, что вы живете в США и имеете американское гражданство?
Сергей Хрущев: Во-первых, я в отставке, — уже не преподаю в университете. Отец, я думаю, ничего бы не сказал, потому что переехал я в то время, когда отношения у нас были хорошие. Он меня ни к чему не принуждал. Я поступал так, как я хочу. Я в Америке живу, я патриот России. Кстати, и патриот Украины тоже. И патриот Америки.
— Ваша жизнь связана с Украиной — вы жили в Киеве несколько лет, в разные периоды. По-украински вы что-то помните?
— Почти ничего не помню.
— Ваш Киев, ваша Украина, где вы много лет прожили, это, в первую очередь, что?
— Все. Я там прожил несколько лет. Это и воспоминания, и Днепр, и песок, и солнышко, и люди, и украинская речь. Мои украинские друзья, их до сих пор много. В мое время говорили по-украински не все и не всегда.
— Несколько лет вы жили в Межигорье. Вы видели, во что превратил Межигорье В. Ф. Янукович?
— Нет, не видел.
— Но вы видели по телевизору, когда показывали эту роскошь, этот особняк, и не один? Что вы подумали об этом?
— Ничего не подумал. Это человек с не очень высоким вкусом, а роскошь бывает разная. Эта роскошь — дешевая.
— Как вы отнеслись к Майдану 2013-2014 годов в Киеве?
— С большим сожалением. Я считаю, что этот проект смены властина Украине прервал развитие, демократическое, Украины, прервал движение Украины в сторону Европы, разрушил экономику.
— Но вы понимали, что это было народное восстание против ворья у власти и за европейский выбор развития?
— Нет, не понимал, и сейчас не понимаю. Янукович говорил при мне, я был на этих совещаниях, что цель Украины идти в Европу и стать членом ЕС. А Украина, так как она связующая страна между Россией и ЕС, должна была идти постепенно, все время действуя в своих собственных интересах, своей собственной выгоды. Что, кстати, все время делал премьер-министр Азаров. Считаю, что он был лучшим премьер-министром из всех, которых я знаю. И если бы Украина так постепенно шла, а не побежала бы впереди паровоза подписывать неизвестно какие бумажки, то это было бы значительно лучше и долговременнее. Был такой протест молодежи, которая считала, что сейчас подпишут и будем ездить в Европу, визы отменят. А их разогнали. Дальше в это дело включились, как я понимаю, профессионалы, которые должны были разделить Украину и Россию, свергли власть, нарушили Конституцию и теперь вы имеете то, что имеете. К сожалению.
— В последние годы вашего отца клянут в России за то, что в 1954 году отдал Украине Крым. Почему, кстати, он его отдал?
— Он отдал, потому что если вы посмотрите на карту, то Крым пристегнут к Украине. Когда Крымом стали заниматься, и самое главное, строить тот канал, который сейчас, к сожалению, закопали, то Госплан сказал, что лучше, если будут строиться под одним юридическим лицом. И передали Украине так же, как передавали многие регионы. Никакой политики не было, как в России любят говорить: «Попытка ублажить украинскую бюрократию». И даже «подарок моей матери», которая родилась в Западной Украине. Нет, это чисто такое решение структурное и правильное. Крым начал возрождаться, там посадили много винограда.
— Это правда, что когда Н. С. Хрущев приехал в Крым с инспекционной поездкой, очередной, навстречу ему высыпали крестьяне-переселенцы с Брянской, Орловской областей, и умоляли его забрать их обратно — они не могли там жить и работать.
— Это выдумки. В свое время, когда Хрущев был первым секретарем ЦК КПБУ, ему Сталин поручил заниматься заселением Крыма, восстановлением Крыма, Севастополя. Он этим занимался. Туда переселяли как россиян, так и украинцев. Я знаю, что они были не очень довольны, как всякие переселенцы.
— Как вы думаете, понимал ли Н. С. Хрущев, какую мину замедленного действия он закладывает при передаче Крыма из РСФСР в УССР?
— Никакой мины никто не закладывал, потому что если бы не нарушилось развитие Советского Союза, реформирование, которое в 1964 году достигло уже той стадии, когда хотели власть отдавать директорам, уменьшить роль партии, новая была Конституция, то Советский Союз до сих пор бы существовал и никаких бы таких проблем не было. Я в это верю.
— Вы сказали в одном из интервью, что «Крым вам не отец подарил, а Ельцин». Что вы имели в виду?
— Я имел в виду, что, как я читал в воспоминаниях Кравчука, когда они встречались в Беловежской Пуще и уже договорились о прекращении действия союзного договора, то тогда он сказал, что у него кошки скребли на душе. И он спросил у Ельцина: «А как с Крымом будем?» А Борис Николаевич на стол смотрел, — там уже рюмки ставили, и он сказал: «Да бери Крым!» Вот Кравчук и забрал. Это ваш украинский свидетель говорит, можете переспросить.
— Ваш отец развенчал культ личности Сталина, вытащил миллионы людей из лагерей. Почему в современной России так не любят Хрущева, чья историческая заслуга, на мой взгляд, так велика?
— Я имею свое мнение и об Украине, и о России. Об Америке. Не любят, потому что сегодня та элита, которая пришла к власти, принадлежала к секретной полиции. Сталин создал полицейское государство и управлял этим через НКВД. И этим людям кажется, которые, безусловно, тоже российские патриоты, что это была самая эффективная схема. Им хочется показать, что «мы то преемники власти», которая провела индустриализацию. Все это неверно, особенно про победу в войне — не эти люди победили. Но эта преемственность есть. Сегодня их главный герой — Сталин, Берия, Серов, Абакумов. Те, которых не Сталин расстрелял. Но это данность сегодняшняя.
— Россия любит сильных диктаторов?
— Все любят сильных диктаторов. Пока вы не перешли к демократии, вы любите сильных диктаторов, потому что вам кажется, что как раз он сделает все правильно. А когда оказывается, что он делает неправильно, то либо бывает поздно, либо его свергают. Мне мои студенты с Пакистана то же самое говорят. Так что России, что Украине еще до демократии далеко.
— Многие российские политики говорят, что их народу Сталин нужен, а теперь Путин — вот это исконный выбор российского народа. Вы с этим согласны?
— Никто не знает, кто народу нужен. Поэтому и существует демократия, которая отличается от авторитарной власти тем, что там есть главенство закона. Не доброй воли властителя, а закона. И одно из основных применений этого закона — сменность власти. Я считаю, что после десяти лет человек должен уходить от власти, потому что он уже себя выработал. Все свои идеи он уже реализовал, либо нет. Россия боится, как и многие другие страны, новых людей. Это нормальный период детского развития. А когда люди задерживаются слишком долго, то страна начинает загнивать, она не подстраивается под внешние условия и, в общем-то, идет к революции. Ведь к революции привел не Ленин, а Александр ІІІ, Николай ІІ. А потом это были не Горбачев и не Ельцин, а Брежнев, который остановил эту подстройку. Называют это, правда, не застоем, а стабильностью.
— У вас с Брежневым были хорошие отношения?
— У меня с ним не было никаких отношений. Когда он пришел к власти, когда он работал с Никитой Сергеевичем, он был очень милый человек. Всегда любил обняться, поцеловаться, от него пахло хорошим одеколоном, хорошим коньяком. Любил пошутить. Про него говорили: «Человек-праздник».
— Что вы сегодня, спустя годы, думаете о Сталине?
— Сталин был бандитом. Он захватил власть, дискредитировал ее, во многом. Он убрал из власти очень многих достойных людей, которые могли обеспечить более эффективное развитие и экономики, и политики. Наверное, мы бы не понесли такие огромные потери в войне, потому что до Сталинграда Сталин не верил своим генералам. Он говорил: «Вы ничего не понимаете, поэтому действуйте так». И было окружение вокруг Киева, вокруг Харькова. Только после Сталинграда он вдруг почувствовал, что им надо верить. Сталин была большая беда России, как и всякий диктатор.
— Верите ли вы в версию Суворова, что Сталин планировал напасть на Гитлера первым?
— Я Суворову не верю, потому что он профессиональный дезинформатор. Что планировал Сталин, я не знаю. Но Сталин не был готов, а Гитлер принял свое решение не в ответ на какие-то действия Сталина, а он принял это решение еще осенью 40-го года. Подготовка к войне — это длительное время. Сталин, возможно, и хотел напасть на Германию, если бы у него была возможность такая, если бы он чувствовал себя достаточно сильным. Я думаю, что это не могло произойти раньше 42-43 года. В. Суворов подтасовывает все факты. Все книги у него — подтасовки. Очень профессиональные, хорошо сделанные. Если вы эти документы не знаете, этих фактов не знаете, выглядит очень убедительно.
— Отец вам ничего не говорил о том, что Сталин собирался первым напасть?
— Сталин боялся Гитлера до смерти. Об этом он говорил. Он говорил, что когда Гитлер захватил Париж, то Сталин пришел в панику: он боялся один оставаться на даче. Он понимал, что Гитлер это большая сила, большая угроза, и он надеялся, что ему удастся Гитлера ублажить и его задержать, чтобы он сейчас на нас не нападал. Нападать на Германию Сталину в то время, это было все равно, как сейчас Северной Корее нападать на США.
— Пакт Молотова-Риббентропа, когда Сталин и Гитлер, фактически, покромсали Европу, это преступление, или нет?
— Слово «преступление» — не нам с вами употреблять. В то время все кромсали мир: и Гитлер, и Муссолини, и японцы, и Британия, и Франция. Они договорились таким образом переделить мир, когда у них на это была какая-то сила. Сила была у Гитлера, а Сталин согласился откусить свой кусок. «Преступление» — это все зависит от того, кто сегодня у власти.
— Что вы думаете о Путине?
— Время Путина истекло, на ваш взгляд?
— Время Путина истекло в 2008 году. Если бы он ушел тогда от власти, он бы был в истории великим руководителем, который восстановил, так же, как Т. Рузвельт в Америке, вместо власти олигархии нормальную власть. А сейчас он может превратиться в нового Брежнева.
— Незадолго до смерти Шеварднадзе сказал мне, что Берия отравил Сталина с молчаливого согласия Хрущева, Маленкова и Булганина. Вы с этой версией согласны?
— Нет, конечно, потому что Шеварднадзе так же ничего не знает, как и никто. Я думаю, что Сталин был настолько предусмотрительным, что его технически отравить было невозможно. Не подсыпал же Берия ему порошки. Да и не мог подсыпать, потому что Берия открывал все бутылки с вином и Сталин ему первому давал пробовать. Он вместе с Микояном был экспертом по вину. А если бы Берия сказал полковнику, начальнику охраны, что давай Сталина прикончим, то он тут же бы доложил Сталину, Берия попал бы туда, куда прикажет Сталин, а полковник стал бы генералом. А если бы послушался Берию, то он прекрасно знал, что через месяц его не будет. Сказать можно все, что угодно.
— А что будет с Путиным, на ваш взгляд?
— Не знаю. Я не знаю, что будет ни с Путиным, ни с Порошенко, я только знаю, что будет с Трампом: его через четыре года, наверное, не изберут.
— А импичмент не объявят раньше?
— А что будет с Россией?
— Ничего не будет. Если Украина — это мостик между Россией и Европой, то Россия — это мостик между востоком и западом. Между Китаем и западом. Это богатая страна, богатая естественными ресурсами. Она была пристегнута к западу до 2014 года, а теперь, после санкций, ее отталкивают к Китаю. Переходный процесс закончится и она будет партнером Китая. Россия не будет великой державой. Не будет супердержавой. Но она будет все время на виду и будет мировым игроком.
— Вернуться в Россию вам не хочется?
— Я возвращаюсь каждый год. Там у меня дети, внуки. Но у меня там уже мало с кем есть общаться, мало чем есть заняться. Здесь у меня 16 соток — а там я сижу, как гость, к сожалению.
— Кто из украинских политиков вам нравится?
— Из украинских политиков мне нравился Н. Азаров, в свое время. Мне нравился Кучма. Он был человеком хватким, деловым. При нем экономика начала расти. Он был эффективным руководителем. А сейчас я не вижу там кого-то, кто бы вызвал у меня положительные эмоции, к большому моему сожалению.
— Кто, на ваш взгляд, лучший украинский президент, за 26 лет независимости?
— Я вам ответил — Кучма.
— Что будет с Украиной, на ваш взгляд?
— Думаю, что Украина так же, как Россия, находится в очень тяжелом состоянии. Она переживает большую трагедию. И, к сожалению, так вооруженные люди во многом определяют политику, — она будет продолжать воевать. А поэтому не исключено, что в достаточно близкое время Луганск и Донецк пройдут точку невозврата. Они не присоединятся ни к России, ни к Украине — они будут такой непризнанной собственной республикой. Кстати, мне говорят дончане, что живут они сейчас даже лучше, чемна Украине: не знаю, правда это или нет. Раньше был баланс: партия западноукраинская — партия восточноукраиснкая. Восточноукраиснкая партия сейчас разрушена и это может привести через какое-то время к неприятностям в других регионах, если не удастся восстановить экономику. А я не вижу, как восстановить экономику, потому что она вся была завязана на Россию. А сегодня она ни на кого не завязана. Украина сейчас, к сожалению, никому не нужна. Она не нужна Америке, она уже обуза для Европы. Она еще нужна России, но, наверное, уже тоже скоро станет не нужна.
— У нас сейчас много разговоров в обществе идет о фигурах Бандеры и Шухевича. Что за фигуры Бандера и Шухевич? Что вы о них знаете?
— Они — боевики, ультранационалисты. Как и сегодняшние исламисты они отстаивали свою идею независимости Украины. Боролись против Польши, боролись против Советского Союза, до последнего. Люди очень жестокие. Я бы не переименовывал в их честь проспекты. Но, когда сегодня Украина пытается найти самоидентификацию, — она ищет своих героев. Раньше герои были — Щорс, а сейчас это может быть Шухевич или Петлюра.
— А генерала Ватутина вы лично знали?
— Знал, но не очень хорошо. Он погиб, когда я был еще мальчиком. Он был хороший генерал, очень добрый человек. Он освободил Киев, освободил Украину и если сегодня Украина говорит, что это не он сделал, а кто-то еще, то говорить можно все что угодно.
— Говорят, что он уложил неоправданно много людей, сотни тысяч, когда освобождал Киев. Нужен сегодня Киеву проспект Ватутина?
— Во-первых, сотни тысяч он не положил, когда освобождал Киев. Там была сильная борьба на лютежском плацдарме — я достаточно хорошо знаю про все это дело. Но из Киева немцы ушли сами, потому что там уже было им некомфортно оставаться, и генерал Москаленко входил туда, когда немцев там уже не было. А нужно чему-то оставаться, или нет, каждое поколение решает по-своему. Сначала в России отменили Столыпина, а теперь восстановили Столыпина. На Украине был проспект Ватутина — сейчас отменили. А что будет, когда вы будете в моем возрасте, я не знаю.
— Ваш отец сделал революционный шаг, когда принял решение строить «хрущевки» так называемые. Они свой срок, собственно говоря, отслужили. В Москве их уже массово сносят. Нужно ли их сносить и в других городах?
— Нужно везде сносить. Они свой срок отслужили. Это было первое серийное производство, массовое, домов. Так же, как первое производство автомобилей фордовских был Ford T — а сейчас на нем никто не ездит. Сейчас ездят на совсем других «Фордах». Поэтому они свое отслужили. Другое дело, что их снесут, и о Хрущеве забудут. Будут рассказывать, что были такие «хрущебы», «хрущевки».
— За кого вы голосовали на выборах президента США?
— За Трампа. Я считаю, что был более подходящий, чем Хиллари, потому что он руководитель, человек самодостаточный, умеющий принимать решения. А Америке это очень нужно. Америка постепенно деградирует — она мне сегодня напоминает брежневскую Россию. Каждый год живет немножко хуже, никто не вкладывает деньги ни в науку, ни в обучение, а шесть триллионов долларов потратили на авантюры на Среднем Востоке. Непонятно для чего и как наказывали «плохих парней». А наказать их невозможно — там своя религиозная война. Точно так же там это уже не зависит от Америки, как и сегодняшняя войнана Украине. Как бы Америка не хотела влиять, жизнь идет по своим законам. Трамп правильно говорил, что нужно вернуть Америке величие, нужно начать вкладывать в Америку. Но ему ничего не дают делать. Уже полгода они обсуждают, встречался ли его какой-то сенатор с российским послом. Это же курам на смех, все встречаются. Кеннеди встречался, Никсон встречался с Хрущевым.
— Третья мировая война возможна, на ваш взгляд?
— Невозможна, я думаю, потому что сегодня войны происходят на периферии за какие-то влияния в отдельных районах. Сегодня мировое соревнование в мире, кто будет доминировать, перешло в экономику. Победит тот, у кого будет больший плюс в доходах в экономике, кто будет управлять мировыми финансами, у кого будут лучшие технологии. И, к сожалению, сегодня маятник качается на восток. Америка теряет свое положение. Она еще долго будет великой державой, еще долго будет диктовать свою волю, но когда-то Америка будет также переживать и ностальгировать, как сегодня Россия, а вчера Великобритания.
— Вы отца часто вспоминаете?
— Вспоминаю не так часто. Но всегда о нем помню. Я его всегда люблю. Он мой отец, а не только великий руководитель великого государства. Он очень хороший человек.
— О чем сегодня, если бы появилась такая возможность, вы бы спросили Н. С. Хрущева?
— Ни о чем, потому что его время прошло. Он понимал, кстати, в отличие от Путина, что надо уходить. И перед тем, как его снимали, он сказал, что «я ухожу, только сначала проведу вот эти две реформы, и уйду не в 64-ом, а в конце 65-го». Я никогда не пытался его расстраивать такими, как он говорил «дурацкими вопросами». Сейчас время принимать политические решения современных политиков — они их принимают. И если я с ними не согласен, я вспоминаю Ильфа и Петрова — «пикейные жилеты». Я не хочу быть «пикейным жилетом».
— В 64-ом году созрел заговор против Н. С. Хрущева. Вам сообщили о готовящемся заговоре и вы сказали об этом отцу. Об этом был также извещен вами А. И. Микоян. Ощущаете ли вы историческую ответственность за то, что будучи предупрежденным о готовящемся смещении вашего отца со всех постов, вы не смогли его в этом убедить. Не настояли, чтобы он принял меры предосторожности.
— Я не мог настоять на чем-то. Я думаю, что он не то что мне не поверил, а он просто уже считал, что эти люди его сторонники, что они будут проводить его политику. Если лично им недовольны — ну что ж, пусть будет, как будет. Никакой политик, будучи предупрежденным, и даже если он считает, что это маловероятно, не уезжает в отпуск. Он остается в столице для того, чтобы контролировать ситуацию. А Хрущев уехал и тем самым предоставил им свободу действий. Это было его решение. К сожалению, подбор преемников у него был не очень подходящий, и они развернули всю политику и экономику вспять. Вернули неэффективную централизованную экономику, установили загнивающую власть, решили ничего не реформировать и привели страну к гибели. Во главе всего стоял Брежнев, а Шелепин и Семичастный во многом были толкачами всего этого дела. Кстати, совершенно не понимаю почему, потому что Хрущев собирался поменять членов президиума ЦК — обновить и омолодить. У Брежнева, у Подгорного было ощущение, что их сменят, а как раз Шелепин с Семичастным, наверное, и пришли бы к власти. А они поспешили и проиграли.
— Огромное спасибо вам за эту беседу. Я не со всем был согласен из того, что вы говорили. Но я с огромным уважением отношусь к вам, к вашему мнению. Я надеюсь, что вы сегодня смогли оценить плюрализм мнений в современной Украине, свободу слова и то, что имели возможность вести живую свободную дискуссию. Живой, свободный диалог.
