УНИАН: Еще в мае 2015 года вы не собирались уезжать из России, говорили, что «это моя страна, почему я должна уезжать, Путин — это не вся Россия», но не прошло месяца, и уже в начале июня вы уезжаете из-за угроз. Что это были за угрозы, вынудившие вас так быстро оставить страну?
Жанна Немцова: Все было еще более драматично, чем вы описываете. 26 мая 2015 года я узнала о том, что отравили Владимира Кара-Мурзу, он был в тяжелом состоянии и мог умереть. Это ближайший друг моей семьи, соратник моего отца. Эта ситуация стала для меня последней каплей, наряду с угрозами в мой адрес.
— Какие были угрозы?
— Угрозы расправы, какие еще могут быть. Я серьезно отношусь к угрозам, считаю, что это делают не какие-то простые люди. Убийство моего отца, отравление Кара-Мурзы… я поняла, что моя безопасность не гарантирована, а я не хочу умирать. Во-первых, почему я должна умирать? Во-вторых, я должна довести до конца то, чем я занимаюсь. А для этого нужны здоровье и свобода. Поэтому я приняла решение об отъезде. Это было решение за 10 минут, и сейчас я считаю его правильным. Да, я такой человек, что некоторые решения принимаю быстро, но это не значит, что они не мотивированы. Просто сначала какое-то время я обдумываю аргументы, а потом принимаю решение, и кому-то оно кажется неожиданным. Еще один момент, я считаю, что не смогла бы сохранить свою работу на РБК из-за моей принципиальной позиции по поводу расследования (убийства Бориса Немцова — прим. ред.). А мне нужно зарабатывать деньги, я хочу себя профессионально реализовывать, к большому счастью, мне это удалось на DW.
— Кстати, о работе на РБК, как-то вам пришлось брать интервью у отца. Как вам такой опыт?
— Изначально тема была за пределами конфликта интересов. То есть, я не говорила: «Пап, вот ты выпустил доклад „Путин. Итоги", я хочу у тебя спросить об основных тезисах, что же нам делать с Путиным…» (смеется — прим. ред.). Мы обсуждали приезд Маргарет Тэтчер в Нижний Новгород. Мой отец, действительно, был одним из немногих российских политиков, кто довольно много с ней общался. Я не имею в виду каждый день, но он вместе с мамой бывал у нее дома, был на юбилее в Лондоне, Тэтчер писала о нем в своей книге. И вот, в 1993 году она поехала не в Москву или Петербург, а в Нижний Новгород, когда мой отец был губернатором Нижегородской области. Не знаю, было ли в мировой практике такое, что дочь берет интервью у своего отца, но вот у меня так получилось. Самое сложное было определиться с тем, как обращаться: «пап — ты» или «Борис Ефимович, вы». Обращаться на «вы» — это безумие, а на «ты» — как-то странно. Я, в итоге, придумала никак не обращаться. Говорю — это сопредседатель РПР-Парнас, и дальше просто задаю вопрос: «Вот, Маргарет Тэтчер приехала в Нижний Новгород…».
— К сожалению, полная запись эфира не сохранилась, в YouTubе можно найти только небольшие отрывки. Один отрывок я видела, в нем ваш отец цитирует Тэтчер, которая сравнивает британцев с россиянами: «Мы, британцы, комплекс имперский уже преодолели, хотя и с трудом его преодолевали». По-вашему, что должно произойти, чтобы Россия, в конце концов, преодолела имперский комплекс?
— Знаете, я, как и очень многие россияне, считаю, что в 21 веке территория и ее размер не имеют того значения и конкурентного преимущества, как это было несколько веков назад. Главная борьба разворачивается за человеческий капитал, а не за территорию. Конкуренция идет вокруг человеческого капитала, идей, решений, технологий, и я не очень понимаю, почему в таких условиях нужно воевать за территорию. Рыночная капитализация, к примеру, компании Apple превышает капитализацию всего российского фондового рынка, который по своей сути ресурсный (это нефтяные, сталелитейные компании и еще несколько банков). То есть, сегодня у нас другая ситуация, когда Тэтчер была премьером, были немного другие времена, с тех пор мир очень сильно изменился, как мне кажется. И этот имперский комплекс будет преодолен, потому что прогресс не остановить, это совершенно очевидно.
— Попробуете спрогнозировать, сколько времени может на это понадобиться?
— Я не буду делать таких прогнозов. Важна свобода слова, чтобы эти вещи обсуждались на телевидении (люди очень подвержены влиянию СМИ, особенно, ключевых телевизионных каналов). Я уверена, что общественное мнение в России довольно просто переломить, при условии наличия свободных СМИ на национальном уровне. Но мне не кажется, что люди только и думают о таких вещах, что это первоочередное. Это некая абстракция, а людей, на самом деле, волнуют другие вещи: как заработать деньги, содержать семью. Да и нет такого, что, вот, каждый человек с утра просыпается в России и думает: «Ой, как хорошо, что Крым наш». Никто не просыпается с такой мыслью, каждый думает о том, как выживать.
— Что, по вашему мнению, случилось хорошего в России за последний год?
— Отпустили Ильдара Дадина, вышли на свободу узники «Болотного дела» Иван Непомнящих и Сергей Удальцов. Хотя, конечно, более ста политзаключенных в России. И в последние годы эта цифра выросла более, чем вдвое. Появление молодых людей на улицах, протестующих против «путинизма» — это хорошее. Фильм «Он вам не Димон» — тоже хороший. Интернет до сих пор свободный, и это довольно хорошо. Яшин выиграл выборы, он теперь председатель муниципального собрания в Красносельском районе Москвы…
— Борис Ельцин еще в 1994 году подарил вашему отцу свою фотографию с подписью «Моему преемнику». Что с ней случилось?
— Мне кажется, мой отец ее куда-то спрятал, и мы не можем ее найти (смеется — прим. ред.). У нас это семейное, какие-то семейные ценности мы храним, думая, что так они никуда не денутся. Но [они] вдруг куда-то деваются.
— Как думаете, почему в дальнейшем реальным преемником Ельцина стал совершенно другой человек?
— В 2011 году ваш отец сказал, что Путин — «психически нездоров». А вы как считаете?
— Мой отец был очень экспрессивным человеком и мог сказать все, что хочешь. Не знаю, прав он или нет, время покажет. Я не знаю Владимира Путина лично, какие-то индивидуальные его особенности мне не интересны. Я бы сказала, что это очень властный человек. Для него власть — это все, и он хочет удержать власть в России любой ценой. В какой-то мере ему это удается, согласно последнему рейтингу Forbes, Путин — самый влиятельный человек в мире.
— Борис Немцов считал, что «путинизм держится на дорогой нефти и цензуре, убери что-нибудь одно — и на следующий день мы живем в другой стране». Сегодня цены на нефть крайне нестабильны, по-вашему, на чем сегодня держится «путинизм»?
— Еще бы я добавила к этому все-таки силовой блок, на который опирается наш президент. И, безусловно, цензура очень важна. Что касается, цен на нефть… Знаете, у Путина есть одна вещь, и не нужно мне говорить, что я его сейчас хвалю, просто это факт — была проведена вменяемая макроэкономическая политика, у него в экономическом блоке работают неглупые люди, и в этом он сильно отличается от бывшего президента Венесуэлы Уго Чавеса и нынешнего — Мадуро. У Путина глава Центробанка — Набиуллина, которая стала лучшим председателем Центробанка года по версии журнала Euromoney за 2015 год, то есть, по результатам работы в ходе кризиса. Есть глава Министерства финансов Антон Силуанов, есть глава Министерства экономического развития Максим Орешкин. Вот эти люди делают так, чтобы лодка не шла ко дну. Дело в том, что, когда падают цены на нефть, чтобы балансировать бюджет, нужно просто отпустить курс рубля, провести девальвацию и сократить бюджетные расходы, это и было сделано. Конечно, кризис сильно ударил, цены выросли, девальвация при этом, реально зарплаты падали, но Путин не замораживает цены, Путин не запрещает хождение доллара, у Путина свободное курсообразование, свободное движение капитала. Экономический блок в России работает, и это позволяет режиму держаться. И, кстати, вопросами пропаганды тоже занимаются не дураки, мне кажется.
— Весной следующего года в России пройдут президентские выборы. Кого вы хотели бы видеть следующим президентом?
— Я не люблю персонифицировать. Нужно понимать, что в нашей стране очень много проблем, так что следующему президенту после Путина будет довольно сложно, это — камикадзе. В идеале, это человек, который соблюдает Конституцию, гарантом которой он является. И человек, который будет заниматься экономическим развитием и при этом будет гуманистом. Человек, для которого была бы важна каждая человеческая жизнь, который, принимал бы решения, руководствуясь этим.
— Навальный — такой человек?
— Я не знаю.
— Вы говорили о нем так: «У нас не такая ситуация, чтобы выбирать. Объективно, Навальный на сегодня — безальтернативный лидер оппозиции и он смелый человек».
— Да, Навальный смелый человек. Я сейчас хочу сравнить с Украиной. У вас более демократическая страна, в Верховной раде довольно много независимых депутатов, у нас в России их просто ноль. Но что эти ваши независимые депутаты сделали, чтобы переломать ситуацию? Насколько они пользуются поддержкой в обществе, стали ли эти новые люди реальными игроками, которых всерьез воспринимает власть? Мне кажется, что нет, хотя я могу ошибаться. У нас же ситуация тяжелая — Навального вообще никуда не допускают, ему плеснули в лицо какой-то токсичной жидкостью, он был на грани того, чтобы лишиться 80% зрения на один глаз. Его брат Олег Навальный сидит в тюрьме. При этом Навальный продолжает вести предвыборную кампанию, он берет на себя огромный риск, ездит по стране, организовывает акции протеста. Хорошо, что у нас есть такие люди, и это не только Навальный. Илья Яшин стал муниципальным депутатом от Красносельского района, он впервые занял позицию, которая дает хоть какие-то полномочия. Илья Азар, российский журналист, стал муниципальным депутатом. Они — борцы, и они очень смелые. Будь они — Яшин и Навальный — в Думе, они многое могли бы. Вообще, вот, мне говорят, что один в поле не воин. А я не согласна. Мой отец в 2013 году был избран в парламент Ярославской области. Из пятидесяти депутатов он был один оппозиционный, но это не помешало ему добиться увольнения замгубернатора Ярославской области Александра Сенина, который использовал незаконные схемы обогащения при закупке лекарств для онкобольных. Я верю, что один человек может многое изменить. Да, это требует сил, смелости, выхода из зоны комфорта… Что касается вопроса о президентстве, мы очень рано об этом говорим. Давайте Навальный сначала станет президентом, а потом будем обсуждать, что он будет делать.
— Вы когда-то говорили, что могли бы вернуться в Россию, если бы она стала правовым государством. Если, условно, Навальный становится президентом, вернулись бы?
— Как Навальный станет президентом? Победит на честных выборах? Так это уже признак правового государства. Если Навальный станет президентом, я на следующий день возьму билет в Россию. В первую очередь, буду добиваться объективного, всестороннего расследования убийства моего отца. Насчет того, чтобы остаться жить — посмотрим.
— Ваша мама утверждает, что вы очень похожи на отца. Вы в себе это сходство находите?
— Я абсолютно уверена, что мой отец существенно талантливей меня и намного более разносторонний человек. Он начинал свою профессиональную карьеру как физик. Он был талантливым физиком, и об этом говорю не я, а физики, работавшие с ним. Отец был автором более шестидесяти научных работ, в 25 лет защитил кандидатскую диссертацию. Гинзбург (Виталий Гинзбург, советский физик-теоретик, лауреат Нобелевской премии по физике — прим. ред.) его к себе на семинары приглашал… При этом, он выдающийся политик, очень смелый, прекрасно образован, умел общаться с разными людьми. У меня нет такого набора качеств. Я бы хотела быть такой же разносторонней, как отец. Пытаюсь над этим работать. Чисто внешне, мне кажется, я похожа на него. В отношении меня отец любил применять слово «самоходная», другими словами, самостоятельная. Я сложно поддаюсь контролю, сама принимаю решения, в этом я частично в отца. Мой отец никогда не был журналистом, он только один раз брал интервью у Сахарова (академик, диссидент и правозащитник, академик Андрей Сахаров — прим. ред.) и все.
— Кстати, об интервью. Вы как-то сказали, что интервью должно быть «отстраненным, объективным, интересным». Получается ли у вас всегда следовать своим же рекомендациям, если, к примеру, говорите о России?
— Думаю, да. У нас в стране очень тяжелая, нездоровая ситуация — авторитарный режим, оппозиция находится под огромным давлением. Да, у меня есть определенные идеологические и политические взгляды. Я придерживаюсь демократических, либеральных взглядов, и этого не скрываю. Журналист имеет право иметь определенные взгляды, но работать нужно отстраненно, вне зависимости от личных симпатий. Естественно, это довольно сложно — брать интервью отстраненно и задавать острые вопросы. Но если вы не можете так работать, значит, вы не можете заниматься этой работой. Я это делаю, и все об этом уже знают. Вы можете посмотреть мои интервью с Гарри Каспаровым, Михаилом Касьяновым, Дмитрием Гудковым. Это я перечисляю всех известных лидеров российской оппозиции. Я брала также интервью у Алексея Навального. А чтобы интервью было интересным, в первую очередь, нужно хорошо готовиться. Герой должен быть тебе интересен. Я довольно много времени посвящаю подготовке, много читаю, могу побеседовать с людьми, которые владеют ситуацией. Когда я недавно была у вас [на Украине], взяла интервью у Андрея Садового, и тоже серьезно готовилась, говорила с журналистами. Кстати, хоть я и немецкий журналист, но я — гражданка России. Моя страна ведет себя очень жестоко и несправедливо по отношению к вашей стране. Безусловно, я за это не отвечаю, решение принимается правительством России, которое я не поддерживаю (я ни разу не голосовала за Путина). Я не несу ответственность, но, тем не менее, чувствую какую-то долю вины… и мне довольно сложно задавать неприятные вопросы украинским политикам. Это психологический момент, но мы должны заниматься журналистикой, в соответствии с существующими стандартами.
— Бывает, что журналисту в интервью отказывают. Вы как-то рассказывали, что, к примеру, интервью вам не дал экс-глава РЖД Владимир Якунин. Как думаете, почему?
— Этот вопрос лучше адресовать ему, а не мне. Когда я отправила запрос на интервью, мне сказали: «У Якунина нет времени». Я это восприняла как отказ. По всей видимости, посчитал, что ему это не нужно. А поговорить с ним мне хотелось о его деятельности тут, в Германии (чуть более года назад с большим размахом открыл свой исследовательский институт под названием «Диалог цивилизаций»).
— Чей еще отказ в интервью вас особенно задел?
— В данный момент меня сильно беспокоит нежелание грузинского премьера Квирикашвили давать интервью. Я просила его об этом, когда была Международная конференция по безопасности в Германии, но тогда мне сказали, что у премьера нет времени. Потом я пыталась узнать о возможности пообщаться в Грузии — мне сказали, что вряд ли получится. И вот, 27 сентября он приезжает в Берлин, чтобы встретиться с Ангелой Меркель. Я попробую снова договориться об интервью… Не хочу говорить об отказах, которые сейчас для меня не имеют значения, но вот сделать интервью с Квирикашвили для меня было бы важно. После того, как Саакашвили изменил Конституцию, вся полнота власти в Грузии, по крайней мере, формально, теперь принадлежит премьеру. Еще я пыталась добиться интервью с первым вице-президентом республики Азербайджан Мехрибан Алиевой. Тоже не получилось, не захотели они со мной общаться. Я не хочу отказы как-то политически мотивировать, я и сама, порой, отказываю в интервью.
— Кому и почему?
— Бывает, что отказываю, потому что у меня нет времени, и принципиально отказываю пропагандистским каналам. Например, отказала в интервью «Рен-ТВ», «России-1». Отказываю по двум причинам. Во-первых, у меня нет к ним доверия. Если это не прямой эфир, то понимаю, что мои слова они будут использовать не в том контексте. Во-вторых, отказываю, если мне просто не подходит тема.
— Возвращаясь к теме ваших взаимоотношений с отцом, для вас была ценна его похвала?
— Да, потому что мой отец не был льстецом в отношении меня, он мне объективно все говорил. У меня вообще родители, к счастью, не льстецы (это очень негативно влияет на человека). Меня хвалили не просто так, потому что я их дочь, а действительно за что-то важное. Хотя я знаю, что за глаза мой отец меня хвалил очень часто. Сын Виктора Цоя как-то сказал: «Когда ты абсолютно всех интересуешь только как сын Виктора Цоя, сложно понять, кто ты сам».
— Вам знакомо это ощущение, что вы интересуете всех, в первую очередь, как дочь Бориса Немцова, а не как вы сама? И как вы к этому относитесь?
— Да, когда-то у меня было такое ощущение. Мой отец был звездой, и действительного много людей хотели взять интервью у меня. Как-то у меня спросили, что должен делать губернатор? Я ответила: «Уходить в отставку» (смеется — прим. ред.). Мне казалось, что, если отец уйдет в отставку, он сможет больше времени проводить с нами. Сейчас мне кажется, что я все правильно тогда сказала, ведь главная добродетель политика — вовремя уйти в отставку и никого не утомлять. Примерно, когда мне было семь лет, я сказала следующее: «Все, больше я интервью не дам никаких изданиям». УНИАН тогда еще не было?
— УНИАН работает с 1993-го года…
— Значит, уже был. Так вот, я сказала, что больше не буду давать никаких интервью, пока сама чего-то не добьюсь, и не соглашалась ни в какую. Наверное, уже лет через семь-восемь дала короткое интервью. Мне абсолютно комфортно, что меня воспринимают, как дочь Немцова. Абсолютно положительно к этому отношусь, с гордостью. Вместе с коллегами я создала Фонд Немцова.
— Если говорить о причинах создания этого Фонда, то какой процент — дань памяти отцу, а какой — ваши личные амбиции?
— На 100% — это дань памяти, никаких личных амбиций. Я никогда не хотела заниматься общественной деятельностью. Спроси меня об этом три года назад, я бы сказала, что хочу быть журналистом РБК или еще где-то. Когда у вас убивают отца, очень сложно думать о личных амбициях. Это нужно быть каким-то монстром, извергом. Этот фонд — это вопрос наследия. Отца нет, а фонд — есть. Возможно, он что-то бы делал не так, но я не могу его об этом спросить. Для отца всегда было важно показывать Россию с другой стороны, продвигать либеральные идеи. Более того, он и сам подумывал о создании фонда. Я, собственно, реализовала то, что он думал сделать, если придется уезжать из России. Когда были серьезные угрозы, что его могут арестовать и посадить, он размышлял об отъезде за рубеж. Наш фонд — это маленькая организация, мы работаем вдвоем. На 90% работа в фонде — это идеи проектов, поиск средств на них, написание грантовых заявок, писем — довольно рутинная работа. Какие амбиции? Что я могу получить, в каком смысле? Фонд Немцова я учредила юридически, но нет такого, чтобы я указывала — кому-то что делать. Больше вам скажу, мне очень нравится, что многие люди делают что-то в рамках фонда на общественных началах. Имя моего отца дает возможность собрать довольного много хороших людей. Я там далеко не первую скрипку играю.
— На данный момент вы можете сказать, что фонд — это дело вашей жизни?
— Да, безусловно, это дело моей жизни. Хоть я и занимаюсь журналистикой с большим удовольствием. Я хочу, чтобы фонд жил всю мою жизнь и после моей смерти. Нет ничего важнее для меня на данный момент.
— Вы как-то говорили, что миссия создаваемого фонда — добиваться прав и свобод в России. Объясните, как это работает, ведь фонд действует в Германии…
— Я вообще не считаю, что границы имеют какое-то значение. В России Фонд Немцова не может сейчас, к сожалению, работать. Как только сможет, это будет — в том смысле, что фонд будет зарегистрирован в России, — я вам это гарантирую. Сразу скажу, что фонд не имеет права заниматься политической деятельностью, это запрещено немецким законодательством. На сегодня у нас есть ежегодная премия Бориса Немцова за смелость в отстаивании демократических ценностей в России. Премия составляет десять тысяч евро, конечно, не очень большая сумма для изменений, но тем не менее. В прошлом году ее вручили Льву Шлосбергу, он сейчас депутат псковского парламента. Это человек, который первый в своей газете сообщил о присутствии регулярных войск на территории Украины, именно он сообщил о похоронах псковских десантников, которые погибли на востоке Украины. Статья очень цитировалась, его потом сильно избили и выгнали из псковского парламента. А он сумел в прошлом году переизбраться, большой молодец. Таких людей нужно поддерживать, если их не будет — ничего не будет. В этом году лауреатом премии стал Эльдар Дадин, противник войны с Украиной, который получил реальный срок за одиночные пикеты. Его освободили досрочно. Ежегодно 9-10 октября (9 октября — день рождения моего отца) у нас проходит Форум Бориса Немцова. Прошлый форум был посвящен 25-летию со дня падения СССР, а в этом году будем говорить о будущем, «путинизм» ведь когда-то закончится. Приглашаем много молодых людей, в том числе, из России, нужно говорить о будущем. А пока все уперлись в эти выборы Путина и все, ничего дальше не обсуждаем. Мы занимаемся поддержкой политбеженцев и политзаключенных. Подписали с Карловым университетом (в Чехии) меморандум о создании Центра Бориса Немцова в Праге, и все мои оставшиеся силы направлены на то, чтобы запустить этот проект. Это довольно много для такой небольшой организации. Мой отец считал просвещение одной из сильнейших задач, причем в условиях, когда перекрыты основные СМИ, даже то, что ты говоришь с одним человеком из тысячи — это очень важно. Фонд пытается выполнить эту функцию по мере своих возможностей. 9 октября этого года Борису Немцову исполнилось бы 58 лет.
— Есть ли кто-нибудь в России, по-вашему, кто сегодня спекулирует на памяти вашего отца?
— Чем больше говорят о моем отце, тем больше его вспоминают. Я это приветствую. Я не хочу быть цензором или судьей. Я имею ввиду каких-то конкретных людей, которые при жизни были с ним на разных «полюсах», а теперь, после его смерти, демонстрируют свою лояльность… Такое бывает и, в том числе, совершенно искренне. Люди могут переосмыслить некоторые вещи, в частности, из-за трагических событий, и это правда. Я знаю такие примеры… Да, были разногласия, споры и все прочее, какие-то едкие комментарии в СМИ, но эти люди сделали вещи, которые изменили мое отношение к ним в лучшую сторону. И сделали негромко и непублично.
— Вы написали книгу «Разбудить Россию», посвященную отцу…
— Я отнюдь не великий писатель и никогда им не стану. Это не помогло мне обрести душевное спокойствие, но я не жалею, что написала эту книгу, это было важно для меня. Я хочу еще одну книгу написать более глубокую, безусловно, она тоже будет посвящена моему отцу.
— Это будут ваши воспоминания о нем?
— Можно не расскажу? Есть несколько вариантов, которые обсуждаются. Я просто пока не могу об этом даже говорить, в силу того, что даже не приступила. В декабре будет пауза в работе, тогда буду об этом думать еще раз.
— Дело Бориса Немцова рассматривали в Конгрессе США. Вы видите в этом смысл? Насколько это поможет добиться правды?
— Все поможет, не поможет только ничего не делать. Например, в ПАСЕ назначили специального репортера по делу об убийстве моего отца. В течение двух лет они подготовят большой доклад и об обстоятельствах убийства, и о качестве следствия, и о качестве судебного процесса. Потом будет принята резолюция, и это важно. Важно, чтобы об этом деле говорили, проводились исследования, пусть даже рекомендательного характера. Помимо того, что, возможно, все эти международные инстанции прольют свет на некоторые обстоятельства, о которых мы с вами не знаем (я очень надеюсь на доклад ПАСЕ), это еще и абсолютное легальное давление на власть России. Они же как хотели? Убили, забыли, поехали дальше. Нет, не поехали дальше. Нельзя убивать политических оппонентов. Это нужно зарубить себе на носу российским властям и другим властям, которые прибегают к такому. И то, что мы делаем, делаем еще и потому, что хотим сказать: нет политическим убийствам в России! Именно поэтому мы этим занимаемся, я, юристы, сейчас юристы ПАСЕ, адвокаты, вот Вадим Прохоров был в Америке — то, о чем вы говорите. Нет ничего неважного, каждый шаг важен. А поскольку я — последовательный сторонник теории «один в поле воин», то считаю, что это все нужно делать.
