Мы являемся свидетелями «возрождения левых», происходящего при «совмещении политики идентичности с экономическими проблемами», и одновременно «повторного появления крайне правых». Так оценил нынешнюю ситуацию в мире профессор современной истории Оксфордского университета Дэвид Пристланд на лекции, открывавшей новый учебный год у аспирантов-историков на факультете социальных и гуманитарных наук Universidade Nova (Лиссабон).
Историк и автор книги «Красный флаг. История коммунизма» (The Red Flag: A History of Communism), опубликованной в Португалии издательством Editora Texto, а также недавно вышедшего труда «Купец, воин, мудрец: новая история власти» (Merchant, Soldier, Sage: A New History of Power) приехал в Лиссабон с лекцией Visions of October, посвященной столетию Октябрьской революции. Оно будет отмечаться седьмого ноября (разница в датах объясняется расхождением юлианского календаря, по которому жила Россия в 1917 году, с нашим григорианским).
На протяжении более часа Пристланд рассказывал о различных призмах, через которые мир смотрел на коммунизм: экономическая, аграрная точка зрения и антиимпериалистический взгляд, кульминацией которого стало поражение «старых левых» в мае 1968 года. Это эпизод, который, хотя на первый взгляд и показался возрождением 1917 года, в итоге ознаменовал его упадок«, говорит Пристланд.
Перед лекцией, послушать которую собрался полный зал, историк побеседовал с Observador. За несколько часов до этого прилетевший в Лиссабон из Китая, он сел поговорить с нами об Октябрьской революции, однако разговор настойчиво клонился к обсуждению двух систем, которые вызывают у историка неподдельное восхищение: «Две наиболее влиятельные мировые идеологии ХХ и XXI веков: коммунизм и рыночный либерализм».
Observador: Какова цель празднования столетия Октябрьской революции? Что делает Октябрьскую революцию столь важной?
Дэвид Пристланд: Понятно, что Октябрьская революция не так важна для сегодняшней политики, как это было 50 или 70 лет назад, но она является одним из самых значимых событий в мировой истории XX века. Октябрь знаменует собой начало специфического периода в истории, когда чрезвычайно сильным влиянием пользовалось особое видение социализма. Октябрьская революция наряду с Французской революцией или Первой мировой войной принадлежит к тем историческим событиям, которые изменили мир. И ее наследие живо до сих пор.
Так, коммунистическая партия является важнейшей составляющей китайской политики, а сам Китай сегодня — одна из мировых сверхдержав. Поэтому я считаю, что нам необходимо знать, что такое Октябрьская революция не только в исторической перспективе, но и для понимания современной политики. Коммунизм играл очень важную роль в истории некоторых стран, в том числе Португалии.
— В книге «Красный флаг» Вы пишете о том, что коммунизм преподает нам урок о важности понимания опасностей, которые несет с собой неравенство, поскольку оно способно придавать особое очарование утопиям. Можно сказать, что нечто подобное происходит сегодня? Только политические дивиденды от этого неравенства получают не коммунисты, а скорее правые, например Трамп, Ле Пен или Фараж…
— Одна из главных целей книги заключалась в том, чтобы показать, что существует много типов коммунизма. Этот факт часто упускают из вида. В истории коммунизма были моменты, к примеру сталинский период или Пол Пот в Камбодже, которые стали воплощением в высшей степени радикальных форм коммунизма. И, можно сказать, пропагандировали утопические идеи, которые лидеры пытались осуществить посредством насилия. Между тем история коммунизма во многом связана с другой политикой, и в книге много говорится о напряженности, существующей между революционной и технократической политикой.
Я не уверен, что нынешние крайние правые как-то связаны с утопиями. Их политика часто основывается на страхе подрыва иерархий — этнической, расовой или культурной — страхе того, что привилегированным группам угрожает опасность, и они подпитывают этот страх. Именно это привело к нынешней политической ситуации.
— Но разве мы не являемся свидетелями того, как избиратели, принадлежащие к рабочему классу, голосовавшие даже за коммунистические партии, сегодня выступают в поддержку подобного рода политических сил?
— Да, но я бы не сказал, что эти партии по своему вдохновляющему воздействию могут сравниться с коммунизмом. В ситуации с крайне правыми мне видится следующее: ведущие прорыночные группы, такие как Трамп или защитники Брексит, заключают союз с другим типом людей по вопросам, с экономикой не связанным. Безусловно, неравенство многих возмущает. Люди недовольны тем, что экономика им не помогает, а их склонность обвинять в этом иностранцев или мигрантов между тем поощряется. Полагаю, что сейчас мы являемся свидетелями кризиса мирового порядка, либерального мирового порядка. Мы уже видели нечто подобное раньше, например кризис 1920-30-х годов…
— Такое сравнение целесообразно?
— По-моему, да. Это не прямое сравнение, но к концу 1920-х годов некоторые элиты достигли компромисса и решили подпитывать глобальную экономику, совершенно не заботясь о том, к какому неравенству это может привести. И я думаю, что это спровоцировало волну общественного негодования. Что касается финансового кризиса, то здесь произошло какое-то нарушение доверия к этой системе, даже среди элит.
В некотором роде это создало своеобразный идеологический вакуум, недостаток убедительных перспектив, которые в свою очередь привели к радикализации. В 30-е годы радикальные течения появились как слева, так и справа, в настоящее время они возникают в основном справа. Но сегодня мы наблюдаем поляризацию общества, в этом нет сомнений.
— Вы говорите, что мы стоим на пороге нового мирового порядка. Во время холодной войны — периода расцвета коммунистических режимов — мир был организован вокруг двух четких блоков. Сегодня в мире много лидеров, которые выстраивают друг с другом разные отношения… Правомерно ли сравнивать XX век с современностью?
— Несомненно, это разные периоды. Наиболее очевидная параллель здесь с межвоенным периодом, который был ознаменован наибольшей идеологической раздробленностью, связанной с кризисом на мировых рынках. В этом смысле существует параллель между 1929 и 2008 годом. Но холодная война — это уже другой период, потому что и проблемы тоже другие: сегодня, к примеру, не стоит вопрос деколонизации.
Разумеется, [в XX веке] возникали конфликты между левыми и правыми, но в том, что касается рынков, степень поляризации была меньше, чем сегодня. Такое утверждение кажется странным, поскольку существовали плановые и не плановые экономики, но правда в том, что необходимость управлять рынками признавалась всеми. В 1970-е и 1980-е годы, когда государства утратили власть на рынках, все изменилось. Как бы это явление ни оценивали, оно, безусловно, принесло с собой нестабильность.
В 1980-е и 1990-е годы Запад сохранил устойчивость, однако другим странам, например России и ряду азиатских стран, этого сделать не удалось. Финансовые кризисы создают потрясения, с которыми системе бывает очень трудно справиться. Именно это произошло в 2008 году, и я думаю, что сегодняшний кризис в США и Великобритании, а также возвышение в этих странах крайне правых не случайны. Я знаю, это попахивает историческим детерминизмом, но, по-моему, одно помогает объяснить другое.
— Сыграл ли распад Советского Союза решающую роль в установлении последующего хаоса в Восточной Европе?
— Крах Советского Союза существенно повлиял на обстановку в регионе. Он ознаменовал конец империи (потому что советский блок был своего рода империей), и это послужило причиной нестабильности. Я думаю, что в долгосрочной перспективе советский блок не был жизнеспособен — обратите внимание, я говорю о блоке, потому что сам Советский Союз, по-моему, еще мог протянуть какое-то время.
Дестабилизирующим эффектом стал триумфализм рынков: после поражения коммунизма в 90-е годы популярность получила крайняя форма либерализма. Она гласила, что можно избавиться от ограничений доступа на рынки, что деньги могут циркулировать свободно… И люди доверились этой идее, потому что чувствовали, что любое вмешательство государства создавало проблему. Поскольку коммунизм — крайняя форма государственного вмешательства — считался злом, такая оценка переносилась на любую форму государственного вмешательства.
Но это не обязательно так, и особой логики здесь тоже нет. Думаю, в этом заключается одно из негативных последствий конца коммунизма, но очевидно, что люди, проживавшие в этих регионах, ощутили на себе и многие положительные последствия этого события.
— Результаты кризиса 2008 года пока отличаются от результатов кризиса 1929 года. Возникнут ли схожие последствия?
— Не думаю. Люди усвоили этот урок в 1930-е годы. Управление кризисом в 1930-е годы по всем направлениям ограничилось тем, что мы называем жесткой экономией. Еще не возникло кейнсианство, и единственным решением было урезать, урезать, урезать. Так, в Германии, которой нужно было выплачивать большой долг, в результате возникла массовая безработица.
Пока что сегодня мы не наблюдаем массовой безработицы, как 1920-е и 1930-е годы, потому что некоторые правительства усвоили урок. Но это не значит, что [данная реакция] была успешной. Принятые меры носили краткосрочный характер. Количественное смягчение какое-то время давало результаты, но в то же время способствовало неравенству, привело к росту цен и созданию рабочих мест с очень низкой заработной платой. Через несколько лет нас ждет еще один кризис.
— А сейчас мы просто прозябаем?
— Да, и думаю, это происходит потому, что правительства сами точно не знают, как эту проблему разрешить, по крайней мере в Великобритании и Соединенных Штатах. В Европе дела, кажется, обстоят немного лучше, но насколько нас хватит? Непонятно. В то же время мы наблюдаем возвышение новых промышленных держав, таких как Китай и Индия. Как сохранить устойчивую экономику, позволяющую повышать уровень жизни молодежи?
Мне кажется, на этот вопрос нет однозначных ответов. По-моему, люди все чаще думают: «Дела у меня идут неважно, и я не верю тому, что говорят эти элиты». И люди начинают искать другие решения, зачастую справа. Короче говоря, я бы сказал, что ситуация вызывает беспокойство, но это не то же самое, что в 1920-е годы. В 1930-е годы было много территориальных конфликтов, которых сегодня уже нет. Поэтому думаю, что это будет не то же самое — я пессимист, но не до такой степени (смеется).
— Вы упомянули Китай. Это одна из немногих стран в мире, которая позиционирует себя как коммунистическое государство, которое, однако, утратило многие из своих характеристик. Другие коммунистические страны, такие как Куба, претерпевают трансформацию. Каково это — быть коммунистической страной в наше время?
— Хороший вопрос. Китай открыл двери рынку и бизнесу и очень легко интегрировался в мировую экономику, в этом смысле он не является коммунистическим. Однако в нем правит коммунистическая партия, которая основывается на старых принципах ленинской партии и продолжает контролировать большую часть экономики. Это своего рода двойная экономика, частично контролируемая государством, частично — рынком.
Я бы сказал, что они называют себя коммунистами-реформистами и пытаются сочетать коммунизм с конфуцианством, что является интересным вариантом, гибридом, который определенным образом соотносится с традиционной культурой. В настоящее время очень мало плановых экономик в старом марксистско-ленинистском смысле. Коммунистический мир резко изменился, адаптировался к мировым рынкам.
— А Северная Корея? Что мы знаем о том, сохраняет ли она эту модель?
— Они также провели ряд рыночных реформ. Но прежняя культура здесь находится в более первозданном виде. Корейский коммунизм является продуктом корейской войны и войны за независимость против японцев. Это специфическая форма коммунизма, крайне военизированная, и я думаю, что она выжила во многом благодаря войне и продолжающимся конфликтам и трениям с Соединенными Штатами.
— Я знаю, что это напоминает упражнение в футурологии, но что, по Вашему мнению, произойдет в Северной Корее в ближайшие несколько лет?
— Я не эксперт по Корее. Единственное, что могу сказать: специалисты расходятся во мнениях. Кто-то говорит, что режим долго не протянет из-за экономических проблем, хотя и устранил некоторые из них в процессе рыночных реформ. В то же время он продолжает следовать своей военной стратегии наращивания ядерного потенциала, тем самым отчуждая многих своих соседей. Думаю, все зависит от санкций: введут их китайцы или нет… Но сегодня складывается крайне опасная ситуация, потому что Дональд Трамп изменил политику США, которые раньше вели себя осторожно и старались не усиливать напряженность.
— Вы приехали, чтобы поговорить об Октябрьской революции. Наибольшее воздействие она оказала на Россию. Но, похоже, правительство не особенно заинтересовано в том, чтобы отмечать эту дату или обсуждать ее… Что же касается советской системы, по Вашему мнению, она перекочевала в нынешний режим? И насколько была отвергнута?
— Что касается Октябрьской революции, российское правительство вовсе не заинтересовано в праздновании юбилея. Они даже не станут отмечать эту дату.
— Почему?
— Потому что это не революционное правительство. Они враждебны в отношении революций и не любят их, достаточно взглянуть, к примеру, на Оранжевую революцию [серия протестов на Украине в 2004 году]. Путин считается консерватором, и я думаю, так его проще всего понять.
— Но разве он не усвоил ряд стратегий у советской России? Образ патерналистского лидера, ностальгия по советскому прошлому…
— В обществе живет очарование прошлым, особенно военным периодом и царившим раньше «порядком». И в каком-то отношении это объяснимо. Путин пришел к власти в разгар финансового кризиса в России, и, кажется, мы иногда забываем, что 1990-е годы были для русских периодом хаоса, полного беспредела, разграбления экономики и обнищания большинства населения. В каком-то смысле Путин пришел к власти с обещаниями восстановить стабильность и использовал для собственной легитимации аспекты советского прошлого.
Да, у этого лидера есть патерналистские черты, но они являются отсылкой к еще досоветскому периоду и в равной степени наличествуют в других странах. Есть элементы советской преемственности, как и следовало ожидать. И понятно, что он желает подчеркнуть именно эти элементы, а не революционные аспекты. Так поступают большинство режимов: выбирают то, что работает в их пользу, и отказываются от того, что наносит им вред.
— Говоря о последствиях распада СССР: сегодня мы по-прежнему их наблюдаем, будь то на Украине или в Венгрии, это дебаты о запрете коммунистических партий или демонтаж статуй советских лидеров…
— Интересно, что вы заговорили о статуях. У нас в Оксфорде проходили большие дебаты по поводу статуи Сесиля Родса, британского империалиста в Африке. А совсем недавно в Америке обсуждался Шарлоттсвилль и статуи эпохи Конфедерации. Наследие империй — это всегда очень щекотливые вопросы для обсуждения, и я не знаю, каким может быть их решение.
Интересно придумали британцы со статуей Черчилля [на Площади Парламента в Лондоне], который сыграл весьма противоречивую роль в судьбе Индии: вместо того, чтобы ее сносить, они поставили рядом еще одну статую — Ганди. Это одно из возможных решений. Другим может быть размещение пояснительных табличек, как предложили сделать в Бристоле, где множество статуй работорговцев. Многие люди выступают против удаления статуй, считая это стиранием исторической памяти. По-моему, каждый случай обладает своей спецификой. Но нам необходимо признать, что статуи — это политические объекты.
— В своей книге Вы также пишете о Португалии и напряженности, царившей после революции. По Вашим словам, «жаркое лето 1975 года» было «последней спровоцированной коммунистами революцией, которая потерпела неудачу». Почему?
— Интересно: если взять коммунистические революции в Европе, почти все они произошли в период после Второй мировой войны. Вдохновляемые коммунистами революции произошли в Германии, Венгрии, России… И только в России им удалось добиться успеха. Как правило коммунистические революции удавались в тех странах, где системы характеризовала экономическая и культурная стратификация — и это был явный случай России, где между элитой и остальной частью народа существовала огромная пропасть.
Там не раз поднимались вопросы, связанные с аграрной реформой, когда крестьяне выступали против системы собственности на землю, но для этих вопросов очень сложно найти либеральные или согласованные решения. Такие условия не наблюдались в большей части Центральной Европы, да и период коммунистических революций в Европе больше не повторился, если не считать некоторого влияния коммунистов в ходе гражданской войны в Испании. Ситуация в Португалии в 1970-е годы была совершенно иной…
— Но и тогда поднимались вопросы, связанные с владением землей.
— Да. Правда, у радикального решения проблемы аграрной реформы оказалось недостаточно сторонников, чтобы коммунисты смогли победить на выборах. Вопрос в этом. Должен иметься ряд условий, таких, которые сложились к 1917 году в России или в некоторых частях Азии в 1940-е и 1950-е годы и которые в Португалии явно не существовали в то время.
— Сегодня в мире не так уж много мест, где эти условия еще существуют. По этой причине Вы решили от коммунизма перейти к изучению экономического либерализма?
— Это правда, таких мест немного. Но там, где эти условия есть, мы находим крайне воинственные коммунистические движения, такие, например, как движение наксалитов в Индии. Опять же, это движение связано с работниками сельского хозяйства, которые восстают против системы владения землей. Я бы назвал их своего рода марксистскими партизанами. И именно при наличии этих условий мы наблюдаем действительно радикальный коммунизм. В настоящее время я посвящаю свою работу более современным вопросам, связанным с посткоммунистическим миром и с тем, как рыночные реформы влияют на различные типы общества.
— В этом заключаются вызовы сегодняшнего дня?
— Я не берусь сравнивать коммунизм и неолиберализм [смеется]. Любопытно то, как много коммунистических режимов усвоили либеральные рыночные идеи. Так, ангольский режим распахнул свои двери рынку. Бывший южноафриканский коммунист Табо Мбеки даже сказал: «Я — тэтчерист»… Коммунизма, каким мы его когда-то понимали, то есть как радикальной мобилизации против рынка, больше не существует. И все же мы являемся свидетелями возрождения левых — которые, вполне возможно, вдохновляются некоторыми аспектами коммунистического прошлого.
