Александр Вондра — человек с богатой биографией: диссидент во времена Чехословакии, в Чешской Республике он занимал немало значимых постов, в числе которых можно назвать такие как заместитель министра иностранных дел Чешской республики (причем дважды: в 1993-1997 годы, тогда он руководил формированием штата МИДа независимой Чехии, и в 2003-м, тогда он отметился тем, что выступал против увеличения импорта нефти из России), министр иностранных дел (2006-2007), заместитель премьер-министра Чехии по европейским вопросам (2007-2009), министр обороны (2010-2012)… Политик сыграл немалую роль в процессах интеграции страны в евроатлантические структуры.
Сегодня Вондра — директор Пражского центра трансатлантических отношений. Демонстративно подчеркивая, что не занимает никаких официальных должностей, продолжает держать руку на пульсе, выступает на различных чешских и международных конференциях.
Для изменения поведения России недостаточно ограниченных санкций Запада
«Укрiнформ»: Господин Вондра, вы критиковали Запад за его слабый ответ на нарушение Россией международного права. Каким он, по-вашему, должен был быть?
Александр Вондра: Прежде всего, я думаю, что Запад должен вести политику с позиции силы, а не слабости. Он должен быть в состоянии сдержать поведение России до того, как она начнет действовать. Потому что отвечать всегда сложнее, чем изначально определить порядок дня самому. Потому что отвечать — это как играть в шахматы черными фигурами. А играть лучше белыми, потому что они задают повестку дня.
Я вижу проблему в том, что Запад в прошлом отказался от игры белыми и начал плохо играть черными. Это было сделано из-за неспособности отреагировать на аннексию Россией Крыма, что стало попросту нарушением обязательств, данных в начале 1990-х, когда Украина отказалась от ядерного оружия в обмен на политические гарантии своей территориальной целостности. В таких ситуациях должен быть зеркальный ответ — что-то, чтобы не допустить повторения Россией подобного сценария, особенно в отношении тех стран, которые являются членами и партнерами НАТО и находятся под ее защитой.
Единственным подходящим ответом было бы предупредить Россию, что она нарушила Будапештский меморандум, и с этого дня мы больше не обязаны придерживаться наших обязательств от 1997 года (Основополагающий акт Россия — НАТО 1997 года — прим. ред.). Но Запад не отважился сделать это и стал уязвимым.
Например, Россия нарушает Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, значит, США либо тоже могут модернизировать свои вооружения, либо дать правильный ответ о размещении аналогичного оружия в Центральной и Восточной Европе. Но есть обязательства от 1997 года.
Запад вместо этого объявил санкции против России. Но, постойте: ограниченные санкции вредят России недостаточно, чтобы изменить ее поведение. Запад переиграл сам себя и загнал себя в ловушку, потому что однажды ему придется отказаться от санкций, они не навсегда. Уже сейчас идут дебаты, в том числе в Германии, в США, о том, чтобы вернуться к business-as-usual с Россией. И в этом проблема.
— В такой ситуации как, по-вашему, можно не допустить повторения сценария в будущем? Россия может пойти на это?
— Я не могу говорить за россиян. Надеюсь, что они не станут повторять сценарий, который осуществили в Крыму.
Но нельзя полностью уповать на то, что они этого не сделают. В сегодняшних международных делах доверия недостаточно, если речь идет о нации-конкуренте, а не о дружественной стране.
Поэтому Запад должен одобрить меры, которые будут сдерживать Россию от повторения.
России не под силу разрушить западные демократии
— Вас невозможно заподозрить в русофилии, однако на недавней конференции «Разговор о НАТО возле Бранденбургских ворот» в Берлине вы жестко раскритиковали Запад за то, что рукопожатия с русскими уже приравниваются к «политическому самоубийству». Это вы что имели в виду?
— Это другая проблема. Россия — большая страна, ядерная. Держава, которую, я думаю, невозможно изолировать. И уж точно ее нельзя изолировать одними лишь санкциями. И кто-то же должен с ними говорить с позиции принципов. Диалог между Западом и Россией крайне нужен. Не только о том, что разделяет, а о вещах, которые беспокоят и нас, и их. Исламский радикализм, например, это общий вызов и России, и нам.
Кто как не американский президент имеет власть, чтобы говорить с Путиным? Кто как не НАТО как крупнейший альянс, организация, которая объединяет американцев и европейцев? Но из-за истерии, в частности, в США, в политике стало уже почти невозможным приближаться к русским и говорить с ними, не совершая «политического самоубийства». И поэтому никто не говорит с русскими из-за внутренних политических причин. Из-за мании, что российский КГБ вмешивается в американские выборы и по всему миру. Послушайте, это глупо: Америка — великая держава, и русские попросту не могут победить ее демократию. Они недостаточно сильны для того, чтобы разрушить даже нашу (чешскую) демократию, я уверен в ней. И поэтому думать, что они управляют всем и вся… — это не соответствует действительности.
Даже в самые тяжелые годы холодной войны, когда СССР был величайшим из врагов, велись переговоры. Они должны быть
Я уверен, что они работают против нас, это естественно, спецслужбы за это получают деньги. Но и мы должны работать против них, а не просто кричать, что они работают против нас. Но Запад погружен в мечты, что он живет в каком-то чудесном 21 веке, в котором будет общее управление, и все будут счастливы, что ада нет вовсе. Таким образом мы сами создаем альтернативный ад. И теперь мы платим цену за глупость Запада.
Стратегический диалог — нормальная вещь. И даже в самые тяжелые годы Холодной войны, когда Советский Союз был величайшим из врагов, велись переговоры. Они должны быть.
Международная политика — большой бизнес
— В январе этого года вы были одним из подписантов открытого письма президенту США, предостерегая его от «большой сделки» с Путиным. Какими вам видятся действия американского президента в отношении России сегодня?
— Я подписал письмо, потому что ощущал, что есть приступ наивности среди американских политиков времен Обамы в том, что касается отношений с Россией. Но международная политика — это не воскресная молитва в церкви, это в большей степени бизнес. И поскольку я наблюдал это пренебрежение ключевыми принципами делового характера международной политики, я и написал письмо Трампу.
Я думаю, с одной стороны, Трамп как-то понимал, что вызов России требует другого ответа, и тут я согласен с ним. С другой стороны, я опасался, что, играя по-крупному, он может продать малое.
Другими словами, приход Путина в Европу — это не приход Сталина или Ленина, это как явление царя Александра на Венском конгрессе. Наша единственная проблема — у нас нет Меттерниха (Клеменс Меттерних, австрийский министр иностранных дел, руководивший организацией Венского конгресса 1814-15 гг, перекроившего карту Европы — прим. ред.). Чехи или поляки считают, что если бы у нас был Меттерних, он бы не продал нас.
Так что мой мессидж Трампу был: если ты хочешь быть Меттернихом, это отлично, но ты не должен продавать нас.
— Президент Чешской Республики Земан сделал не так давно заявление с международной трибуны, что Россия должна заплатить за Крым — и дело решено…
— Я не голосовал за Земана, и я не согласен с Земаном. Я могу сказать лишь, что это пожилой человек, который пытается быть деловым. Но ставки, цену он установил слишком низкие. Как русская проститутка, которая хочет продать свое тело по очень скидочной цене.
Украине повезло, что у Бабиша нет бизнеса в России
— В Чехии сейчас проходит процесс формирования правительства. Как вы думаете, какой будет его политика в отношении России и Украины?
— Я не знаю. Я даже не знаю, будет ли правительство. И я не фанат Бабиша. Мне он представляется скорее проблемой, чем решением для формирования чешской политики.
Вы должны быть счастливы тем, что у него нет никакого бизнеса на Востоке (Европы), в России. Пока нет. У него большой бизнес в Германии. Поэтому я не думаю, что он будет «свободным художником», поскольку ему нужны деньги ЕС, субсидии для его основного бизнеса.
Проблема в том, что он толкает неким образом чешскую демократию в восточном направлении, меняя ее натуру. С 1989 года мы строили демократию как какой-то процесс «вверх дном». Он переворачивает это на «верхом вниз». Он — второй богатейший человек в стране. Его абсолютное богатство равняется таковому Трампа. Но в относительном измерении его богатство может сравняться с объемом чешской экономики. В этом разница: он — абсолютный монополист в чешской экономике, Трамп же лишь сравнительно небольшой застройщик недвижимости.
Мне трудно сказать, чего вам ожидать от Бабиша, но сейчас он испытывает трудности с формированием правительства большинства. Потому что он, как акула: традиционные партии бояться вступать с ним в коалицию, потому что он их проглотит. Стоит огромный вопрос, сможет ли он создать солидное правительство при доверии парламента.
Думаю, еще месяц-полтора ничего не будет происходить на международном направлении, а там посмотрим.
Ради блага страны надо забыть о личных амбициях
— Вы были одним из тех, кому приписывают одну из самых больших заслуг в том, чтобы Чехия стала членом НАТО в 1999 году. Что бы вы посоветовали нашей стране, чтобы приблизить членство в НАТО и в ЕС?
— Честно говоря, у меня нет простого ответа на эти вопросы. Я много сделал для того, чтобы помочь вам году в 2003-м, накануне Оранжевой революции. Я провел много дней и недель в Киеве, несмотря на болезнь моей жены, которая была в Праге. Но потом вы так много напортили… Эти стычки между Тимошенко и Ющенко…
Могу сказать на примере нашей демократии. После 1989 года («Бархатной революции» в Чехословакии — прим. ред.) тоже было два парня — Гавел и Клаус (Вацлав Гавел — первый президент Чехии, в 1993-2003 гг., Вацлав Клаус — второй президент Чехии, в 2003-2013 гг. — прим. ред.). Они были как день и ночь. Они ненавидели друг друга. Но ради блага демократии, блага страны они смогли сотрудничать и отставить в сторону свою враждебность. И в самое критическое время, между 1990 и 1997 они просто работали вместе. Потом Гавел объявил «войну» Клаусу, они разошлись полностью, но к тому моменту у нас уже были обязательства со стороны НАТО и ЕС. Страна получила «якорь» и могла позволить себе роскошь внутренних раздоров и битв. Но в часы, когда мы старались закрепить страну, мы были едины.
А вы совершили ошибку, вы не использовали время между 2003 и 2008 гг., когда все еще было окно возможностей, когда Запад показывал мощь, когда дверь была открыта. Но после 2008-го, после прихода в 2009 году Барака Обамы, с началом экономического кризиса в Европе, Запад начал плохо играть на восточном и южном направлениях. Я думаю, это продолжается.
Я не могу вам предложить некий рецепт легкой дороги на Запад. Теперь многое зависит от вас. Если мы имеем огромную геополитическую игру, то надо либо бороться, откинув все сомнения, либо вообще не играть в нее.
Есть три альтернативы: пригласить на обед и быть готовым платить за него, не приглашать на обед (и тогда страна хотя бы понимает, о чем речь, и может сконцентрироваться на своих реформах сама) или пригласить на обед и не платить в конце. И это — наихудший сценарий. И это то, что Запад сделал в свое время в отношении Украины, предложив ей соглашение об Ассоциации. Это цинично, но это правда.
Проблема была в том, что Обама переложил украинские дела на плечи европейцев, а плечи Европы были настолько слабы, что не смогли удержать ее. И в целом неспособность европейцев играть жестко привела к тому, что Путин интерпретировал это и аннексировал Крым. Для нас это должно быть уроком, что если вы решили играть, то играть надо жестко.
Не переборщить с интеграцией
— Чехия — все же не очень большая страна, чтобы оказывать определяющее влияние. Но Германия таковой является. Готова ли она взять на себя ответственность?
— Боюсь, что нет. Было известное высказывание британского премьера Бенджамина Дизраэли, который так прокомментировал акт объединения Германии в 1871 году: Германия слишком большая, чтобы быть лишь одним из многих игроков, но слишком мала, чтобы навязывать свою волю другим. И это традиционная немецкая ловушка. Сейчас Европа другая, мы имеем европейскую интеграцию, но это все еще очень незавершенное дело. Посмотрите на Испанию, Каталонию, Италию. Думаю, это правило Дизраэли работает и сегодня.
— Брексит, референдумы в странах… Не кажется ли вам, что европейский проект потихоньку разваливается?
— Я надеюсь, что он не провалится. Потому что эта свобода передвижения капиталов, людей, услуг, товаров — это то, что для всех нас очень важно. Внутренняя открытость Европы, по крайне мере для нас, чехов, напрямую связана с благосостоянием. Закрытие границ вновь будет катастрофой для экономического развития Чехии. Я надеюсь, мы останемся вместе.
Но для того, чтобы оставаться вместе, я думаю, мы должны умерить наши амбиции. Мы должны быть осторожны в продвижении интеграции выше лимитов, с которыми люди могут жить.
Европа, несмотря на всю интеграцию в экономике и политике, по-прежнему остается еще очень многоликой. Континент с разнообразными культурами. Нет никакой политической европейской нации; есть немецкая нация, французская…
Я бы был осторожным в ускорении интеграции выше пределов, потому что это как веревка — если тянуть слишком сильно, она может порваться в любой момент.
— То есть, нет — дальнейшему расширению?
— Я в большей степени предупреждаю по поводу непомерного углубления интеграции, а не расширения.
В то же время, будем реалистами: среди западноевропейских институтов не слишком много воли и желания продолжать расширение так быстро, как они делали в прошлом.
Я далек от того, чтобы обещать вам что-то, что от меня не зависит.
Александр Вондра, экс-министр обороны, экс-министр иностранных дел Чехии
