Заместитель министра Украины по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Георгий Тука, отвечая на вопросы читателей украинского издания «Главред», заявил, что желает России распада, и что Россия в перспективе будет оставаться врагом Украины.
«Главред»: Пан Тука, почему КМУ финансирует коллаборантов Донбасса за счет ухудшения жизни верных Родине украинцев? Ведь известно, что деньги которые вывозят туда пенсионные туристы назад не возвращаются. Донбассяне живут лучше, чем на Украине и не говорите, что это ложь. Они получают пенсии от оккупантов (курс 1:2) и украинскую пенсию, в то время как на Украине живут на одну. Цены на продукты — одинаковые, а тарифы там в разы ниже. Почему гос-во предало тех, кто бросил все там и переехал на Украину? Вы платите миллиарды гривен предателями копейки (889 гривен) своим?
Георгий Тука: Начнем с пенсий. Во-первых, выплаты, которые люди получают на оккупированных территориях — это не пенсия, между РФ и Украиной есть договор про невозможность двойных пенсий — если люди получают российскую пенсию, то не могут получать украинскую — и наоборот. Во-вторых, далеко не все живущие на оккупированных территориях люди получают материальную помощь из РФ. Кроме того, пенсия — это не государственные обязательства, это не соцвыплаты. Это деньги, которые человек откладывал всю жизнь в пенсионный фонд, и всеми международными нормами признано, что пенсия является имуществом человека и никто не может лишить человека права собственности на его имущество. То, что эти пенсионные деньги не возвращаются на Украину, не соответствует действительности, деньги эти возвращаются — на них покупаются товары украинские и на Украине. К сожалению, пока нет возможности организовать продажу украинских товаров на линии разграничения. На чем, между прочим, настаивают все международные партнеры Украины.
— Скажите пожалуйста, не кажется ли вам очевидным, что в зоне АТО должна воевать профессиональная армия и прежде всего спецназ? Я к тому веду, что моральное состояние наших добровольцев оставляет желать лучшего: распространены наркомания и пьянство. Я уже не говорю о батальоне «Торнадо», которые занимался грабежами, детей насиловали. А все это объективно работает против украинского государства(не путать с политическим режимом), как вы понимаете.
— Во-первых и самое главное — я всегда был категорически против обобщений. Я никогда не соглашался и не соглашусь с тем, что все полицейские и пограничники — взяточники, что все бойцы добровольческих батальонов — наркоманы, алкоголики и насильники. В любом большом коллективе всегда есть человек, который не соответствует общепринятым социальным нормам. Такие люди попадают и в добровольческие батальоны, и в полицию, и в вооруженные силы. Поэтому вот так одним махом всех добробатов измазать грязью — я такого отношения не приемлю. Относительно применения спецназа. Линия разграничения составляет 420 км и ни одной стране не хватит спецназа, чтобы перекрыть на постоянной основе такую территорию. Кроме того, хотел бы сказать, что есть примеры того, как добробаты прекрасно и профессионально сотрудничают с Вооруженными силами Украины. Это и батальон «Донбасс», который сейчас воюет под руководством Филина, это и подразделения «Правого сектора» (экстремистская, запрещенная в России организация — прим. ред.)… Поэтому я категорически не согласен с такой оценкой добробатов. К сожалению, досадные случаи нарушения норм социального поведения, нарушение закона имеет место, в том числе, и в Вооруженных силах Украины. Таких надо наказывать и привлекать к ответственности.
— Постоянные войны между антикоррупционными структурами, увольнение Соболева, депутатские правки к закону, которые парализуют НАБУ — это все выглядит, как похоронный марш борьбе с коррупцией на Украине. Кум, брат, сват, друзья президента и остальных власть имущих — до сих пор никто не сидит, нам пускают пыль в глаза. Как вы думаете, какой был бы эффективный метод борьбы с коррупционерами? Расстреливать? Руку отрубать?
— Начнем с последнего. Есть мировой пример Китая, где показательно расстреливают на стадионах коррупционеров, это уже национальный вид спорта, но количество коррупционеров не уменьшается. Мировая практика показывает, что от преступлений спасает не жестокость наказания, а его неотвратимость. Если человек будет знать, что срок, пусть и не самый большой, но получит, а имущество его семьи будет конфисковано — это будет гораздо эффективней, чем показательные расстрелы на Майдане. Коррупция — крайне сложный украинский феномен. В одном из исследований Украина заняла первое место по числу граждан, которые сами дают сами взятки — вольно или невольно. 90% граждан сами принимают в этом участие. Когда летом начали давать биометрические паспорта, после утверждения безвиза, я под окнами своего кабинета видел эти очереди, в которых люди место с ночи занимали, кто хотел заработать, приезжали ночью на машинах, составляли списки и с утра начинали продавать место в очереди. Элементарная вещь, казалось бы, но это такая же коррупция, такое же взяточничество. Принципиально это отличается только масштабами: кто-то берет 500 гривен, а кто-то 500 тысяч. Наши соотечественники сами продают свою свободу — даже за гречку, как это было на последних выборах в Чернигове. Так что, если поменять Порошенко на какого-нибудь Сидоренко — ничего не изменится.
— Ходят слухи о возможном выдвижении Вакарчука (который вроде в США специально учится) и Зеленского (который зарегистрировал партию) в президенты. Какие у них шансы, как думаете? Как вы вообще оцениваете походы юмористов, певцов, артистов, спортсменов в политику? Не имеете вы президентских амбиций?
— Сразу скажу — президентских амбиций не имею. Я на собственном опыте понял, кто должен идти в президенты. У меня для этого нет команды, которая должна состоять как минимум из нескольких сотен людей, которым бы я стопроцентно доверял, чтобы эти люди мгновенно занимали какие-то определенные должности, помогая в реализации той политики, которую я посчитаю необходимым. В отношении Зеленского и Вакарчука. Я крайне негативно отношусь к таким культпоходам и к, увы, довольно большому рейтингу среди населения и возможному избранию одного или другого президентом. Я лично не буду голосовать ни за первого, ни за второго. Несмотря на все амбиции Вакарчука, я думаю, что у Володи Зеленского хватит и здравого смысла и огромного чувства юмора не идти в политику, а превращать это все в сарказм, высмеивая настоящее. Тем более, что Зеленский уже был «президентом» на экране, и он знает, что это такое, и понимает, что ему это не нужно.
— Меня как человека, который родился и вырос в Крыму, беспокоит такой вопрос. Были ли у нас шансы не дать России захапать Крым? Может, если бы наши власти вовремя отреагировали на агрессию, то все бы сейчас было по другому? И еще. Сейчас в РФ звучат идеи о повторном референдуме в Крыму, и опять таки от Собчак — что Крым надо отдать. Это отдельные мнения россиян или таким образом вбрасывается мысль, что полуостров надо сливать?
— Вопрос Крыма намного сложнее, чем вопрос Донбасса по нескольким объективным и субъективным причинам. Можно ли было удержать Крым? С моей точки зрения — нет. Стоило ли бороться? Скорее всего, да. Но чтобы быть объективным, нужно знать, как в то время реагировали силовики на приказы из центра, и МВД, и СБУ, и ВСУ. Один пример: 80% СБУ предали Украину и приняли присягу РФ. Были люди, конечно, которые считали Крым Украиной и готовы были биться, но их было намного меньше. Недавно я смотрел по ТВ проект о Закарпатье. И человек, который родом с Востока, сказал фразу, с которой я полностью согласен: там, где местная власть предала, мы Украину потеряли. Там, где местная власть дала отпор — мы Украину сохранили. Если бы Украина дала отпор в Крыму, события могли бы разворачиваться гораздо хуже, чем произошло в итоге. Если бы там сразу началось вооруженное противостояние, нам бы нужно было отправлять ВСУ в Крым, потому что и по уровню подготовки, и по уровню обеспечения военные РФ имели преимущество. Если бы мы тогда ввязались, я уверен, у нас не хватило бы сил еще выдержать удар на Востоке. Харьков, Днепр, Запорожье — это же все было. Где-то восстали сами граждане, где-то прекрасно отреагировала местная власть. Но если бы нас втянули в конфликт в Крыму, Украины бы на два фронта не хватило. Кроме того, Россия могла бы начать полноценную войну, поскольку на полуострове кроме «казачков» было огромное количество легальных российских войск. И в случае действий против «регуляров» мы бы моментально получили обвинения в том, что «бандеровская хунта пошла на русский мир», и мы бы получили ответ от регулярной армии. Пока я не вижу тенденции по «сливу Крыма», психоз «крымнаш» еще будет несколько лет продолжаться. Хотя все понимают и ощущают последствия от аннексии Крыма. Таких людей все больше, но критической массы пока еще нет. Когда элита РФ прочувствует весь набор проблем от санкций, когда народ почувствует на своей шкуре все последствия от санкционной политики, тогда, возможно, российские народ и элита пойдут навстречу друг другу по вопросу Крыма в духе: «А может он нафиг нужен, этот Крым?».
— Мое почтение! На днях авторитетное издание Bloomberg опубликовало статью, в которой говориться о том, что Запад сделал огромную ошибку, поддержав на Украине политика, очень похожего на Януковича. Другое издание — Washington Post написало, что ситуация при Порошенко хуже, чем была при Януковиче. А вы видите сходство между Порошенко и Януковичем?
— Добрый день! Пан Георгий, по вашему мнению, есть ли будущее у Михомайдана и такого политика, как Саакашвили на Украине? И стоит ли его гнать поганой метлой из нашей страны?
— Я не Ванга и предсказывать не могу, выскажу только свою точку зрения. Я бы не хотел, чтобы этот человек имел политическое будущее на Украине. Я считаю его актером, популистом и, простите — лжецом. У нас своих таких хватает — зачем нам еще иностранные? Я очень разочарован его действиями на Украине и хотел бы, чтобы он ее покинул. Не разочарован ли я Порошенко, который ему дал гражданство и пост губернатора Одесской области? Я не разочарован Порошенко, потому что не очаровывался им. Советовал бы всем соотечественникам взрослеть политически и не очаровываться, чтобы не разочаровываться. Как было с Надей «Наше все» Савченко. Не очаровывайтесь персоналиями.
— Меня пугает ситуация с сепаратизмом в западной Украине. Эти заявления чиновников из Венгрии и Польши — всего лишь слова? Есть ли повод для беспокойства о целостности Украины в западных границах?
— Тот факт, что местная власть занимается страусиной политикой, пряча голову в песок, вместо того, чтобы решать вопрос, не свидетельствует, что угроз не имеет. К сожалению, существовали определенные регионы в нашей стране, которые с первых дней независимости, фактически были отданы под управление местных так называемых элит, в обмен на лояльность центральной власти. Украины никогда не было — ни в Крыму, ни на Донбассе, ни в Закарпатье. И то, что сейчас внимание приковано к событиям в Закарпатье относительно большого количества венгерских паспортов, о наличии флагов другого государства в государственных учреждениях, в отношении применения иностранного языка во время официальных мероприятий, с моей точки зрения это — один из путей так называемого мягкого сепаратизма. И чиновники, которые делают вид, что этого не происходит, просто не на своем месте. Что касается сепаратизма на Волыни, в Галичине, то я не вижу там угрозы. Во-первых, не в той стадии отношений сейчас украинско-польские отношения, во-вторых, в средней части наших западных областей нет такой концентрации сторонников «польского мира» или сторонников отделения. А среди подавляющего большинства галичан нет ощущения какой-то своей особенности.
— Хотела спросить вас, считаете ли правильным запрет на въезд российским деятелям культуры (певцов, актеров)? Или культура — отдельно, политика — отдельно? И из последнего — правильно ли запрещать к показу на Украине фильмы с участием актеров из черного списка?
— Считаю правильным запрещать выступать на Украине людям, отметившимися украинофобскими заявлениями. Если человек публично высказывает одобрение оккупации части территории моей страны, такому человеку тут делать нечего. Насчет запрета фильмов/сериалов — у меня нет четкого представления, как тут действовать. Если взять, например, «Сваты», то там никакой политики нет, по крайней мере, я ее там не видел. То, что один из исполнителей поддержал аннексию Крыма — это очень плохо, но, с другой стороны, как отделить художественное творение от персоналий я не знаю. Если человек поддерживал Гитлера, но был прекрасным творцом? Давайте вспомним, как после победы в СССР фурор произвела демонстрация немецких трофейных фильмов. Я не специалист и отдам этот вопрос на откуп других людей. Но те, кто требуют запретить на Украине Пушкина и Достоевского — это идиоты. С тремя восклицательными знаками…
— Здравствуйте! Меня как жителя Восточной Украины возмущает насильственное навязывание украинского языка властью, Закон об образовании, квоты на музыку, переименование улиц, городов и так далее, по моему мнению, только отталкивает людей. Как вы думаете, украинизация должна быть такой жесткой или стоило бы найти хитрые, более мягкие пути?
— Такая жесткая украинизация — это ответ на то, что 25 лет в стране ничего не делалось, кроме русификации. Мы потеряли это время и то, что мы сейчас наблюдаем на Востоке, в том числе, это — последствия отсутствия культурно-пропагандистской политики. Поэтому это необходимый и вынужденный шаг. Другого способа у нас же нет. Я — коренной киевлянин в шестом поколении, и как подавляющее большинство киевлян общался и общаюсь в быту на русском языке. Но, в то же время, я всегда оказывал сопротивление идеям внедрения второго государственного языка. Человек свободен в своем выборе, в том числе в выборе языка общения. Я был бы благодарен, если бы вы беспокоились судьбой английского языка на Украине. Потому что если смотреть в будущее, то это гораздо важнее. И если вы имеете детей или внуков, то уделяйте больше внимания изучению ими европейских языков, а не русского.
— У меня несколько вопросов. 1. За границей (в России — прим. ред.) в следующем году стартуют так называемые выборы. Интересно, как вы считаете, почему россияне уже который раз наступают на грабли под названием Путин? Ведь Путин = война. В Грузии, на Украине, в Сирии и т.д. Выходит, россияне хотят войны? Второй вопрос. Не думаете ли вы, что сразу после окончания выборов в РФ Украине следует готовится к обострению ситуации на Донбассе? 3. Существует ли такая опасность для других стран, кроме Украины, и каких?
— С моей точки зрения — и я неоднократно об этом говорил — западная модель демократии подходит далеко не каждому обществу. Из-за национальных особенностей, исторического опыта. Не стоит вводить модель управления одного государства в другом. В случае, когда речь идет про Россию, там как была, так и остается «византийщина», никакой демократии там не было, и, как мне кажется, этого никто не требует. Тот факт, что россияне выбирают себе в правители государства правителя, который втягивает Россию в войны, и они этим не наелись, то, возможно, это их картина мира. Несколько лет назад я практически прекратил общаться с россиянами, потому что начал слышать от них «Ну че вы там, хохлы, ну чего вы тут выпендриваетесь?» во время революции. И это были самые обычные люди. Это не политическая точка зрения, так они оценивают мир, им кажется злодейским, что «хохлы хотят жить по-другому». Они нас воспринимают как униатов, отколовшихся еретиков, которых нужно вернуть в лоно московского патриархата. Это точка зрения может измениться, но России придется для этого пройти через большую кровь. Я хотел бы видеть распад этого государства на отдельные улусы. Говорить, что распад России невозможен, это не понимать реального состояния вещей. В случае некоторых обстоятельств социальных политических и внешних это может случится. В 90-х американцы поддерживали Ельцина, потому что не хотели возникновения десятка государств с ядерным, химическим и бактериологическим оружием. Сегодня миру надо думать о том, не «как контролировать ядерное оружие под началом Кремля», а «как его контролировать после демонтажа власти Кремля».
— Вам не кажется, что если бы украинская власть за четыре года стала бы образцом в борьбе с коррупцией, решила вопрос верховенства права, за счет этого подняла экономику и жизненный уровень народа, то донбассяне сами бы прибежали на Украину. А так, что мы можем им предложить? Уровень безработицы, работу в Польше или еще где-то за счет безвиза, ничтожную пенсию, непонимание людей этого региона, что они не такие. Что им более присущ менталитет россиян и они духовно к ним ближе чем этническим украинцам. Что Украина не стала для них Родиной за 25 лет. И никакой политики внутренней в этом вопросе нет. Что люди, которые 25 лет разжигали ненависть между Востоком и Западом, спокойно сидят в парламенте и сотрудничают с Порошенко. Чем вы вообще занимаетесь? За что вы получаете зарплату? Какие у вас лично есть идеи, как решить этот вопрос? Потому как вся эта болтовня про реинтеграцию, эти законы, это фейк, который ничего не решает.
— Что касается борьбы с коррупцией, я, как и подавляющее большинство граждан не удовлетворен результатами. Я не то что разочарован, я возмущен отсутствием судебных решений, реальных наказаний для тех людей, которые разорвали нашу страну и сейчас находятся в Раде. Я убежден, что они должны быть наказаны, осуждены. У меня нет понимания, что делает в Раде, например, Бойко, Хомутынник и остальная «армия». Там тьма таких персонажей. Петру Порошенко нельзя приписывать диктаторские устремления. Может это — мудрость, может — мягкотелость. Я знаю точно, что не хотел бы оказаться на его месте и получить в управление разрушенную, разорванную страну. Ожидания у общества были намного выше, но были ли они объективными — другой вопрос. Что касается Востока, я ненавижу тех, кто говорит, что на Востоке — одни сепаратисты, а в Галичине — одни патриоты. Это обратная сторона сепаратизма. Когда у меня была встреча, заходила группа детей на экскурсию — детей, победителей олимпиады, мы с ними раньше встречались. Они из Луганщины. Это — наши дети, и когда кто-то берет на себя право судить, хочется спросить, а что вы лично сделали для того, чтобы у этих людей поменялось мировоззрение? Как можно осуждать человека, который не выезжал за пределы области, а у нас таких более 80%? Им просто было не с чем сравнивать. Я постоянно общаюсь с переселенцами, военными, самая моя большая симпатия к тем ребятам из Крыма, из Донецка, из Луганска, которые не стали бежать от войны, спасая себя и свои семьи, а стали защищать свою страну с оружием в руках. Этих ребят тысячи, нельзя всех мазать одной краской. Акценты надо делать на тех вопросах, которые нас объединяют. Когда я приехал в Луганск, у меня не было охраны, я ходил пешком, я ехал с мыслью, что все мечтают меня, «бандеровца» прикончить и вставить нож в спину. Но когда я начал общаться, ездить по городкам, селам, я увидел мировоззрение этих людей, и я не принимаю посыла, что там все сепаратисты. У нас и здесь много предателей. Там превалируют не вопрос настроения, там превалирует желание «совка». Они привыкли к колбасе за пару копеек, к большим шахтерским зарплатам…
— Вам не кажется, что действующая власть, к которой относитесь и вы, крайне лицемерна и явно лицемерней, чем власть Януковича? Вы постоянно говорите, что РФ является агрессором, но при этом не объявляете войну. РФ является врагом, но вы разрешаете нашим гражданам туда ездить вместо того, чтобы запретить въезд с территории Украины. Мы возмущаемся Путиным и тут же требуем у ВТО заставить Путина покупать наши товары. Мы ориентируемся на Запад, но 70 процентов экспорта идет в Россию. Мы должны подрывать экономику врага, но Украина скупается российским капиталом, а главнокомандующий три года на территории врага держит свой свечной заводик. Вы — власти — говорите, что не хотите иметь дел с РФ, но требуете, чтобы наш грузопоток и дальнобойщики ехали через ее территорию, пишете о достижении независимости в энергосфере, но делаете все для того, чтобы российский газ шел через Украину и покупаете этот же газ у других стран с их наценкой. Не кажется ли вам, что власти либо страдают расщеплением сознания, либо просто являются бесстыдными лицемерами? Не кажется ли вам, что влияние РФ на Украину и ее экономику сегодня не меньше, чем во времена Януковича, хотя спустя три года после Революции достоинства и агрессии на Донбассе этого влияния не должно быть вовсе?
— Уменьшилось ли влияние России? Если уменьшилось, то незначительно. Нужно ли запретить гражданам ездить в Россию? Это невозможно, хотя бы потому, что состояние границы с РФ не позволит это сделать. Если Украине выгодно, чтобы газ РФ шел через нашу территорию, если это приносит вклад в бюджет, если это дополнительный рычаг для политического воздействия, только дурак может отказаться от такого решения. Прежде чем рвать на груди волосы и ограждаться от России, подумайте, у кого 70% топлива мы покупаем для АЭС, и куда 100% отходов отправляем. Взаимоотношения между Россией и Украиной сложнее, чем у Украины с оккупированными территориями. Мне это не нравится, но я понимаю, что каждый шаг может тем или иным способом отразиться на жизни большого количества наших граждан, и не собираюсь спекулировать на уровне эмоций, не беря в расчет экономические и политические факторы. То, что необходимо сокращать экономическую зависимость, проникновение российского капитала я говорил еще в 2014 году. Это фактор soft power, который может в будущем повлиять на Украину. А бредить о закрытии границы — ну, пойдите закройте. Я не верю в то, что это реально возможно.
— Как и раньше, так и сейчас можно услышать, что на самом деле выполнения Минских соглашений и возвращение оккупированных территорий несет в себе большую угрозу по изменению электорального состава населения Украины и, таким образом, это может сильно повлиять на расклад сил в Раде. То что мешает лет так на 20-30-50-100, учитывая «особенность» оккупированных сейчас территорий, на выборах в Раду разрешить им выбирать по одному и не более представителю (депутату), от оккупированной территории Луганской и от оккупированной территории Донецкой областей? Или может это запрещено каким-то документом?
— По данным нашей разведки и по моим собственным, на Луганщине до 70% жителей мечтают о том, чтобы вернуться назад на Украину. Второе. На сегодня на оккупированных территориях живет около 3 миллионов человек. Если население Украины, по официальным данным, составляет 45 миллионов, ну пусть только 40 миллионов, то 3 миллиона — это меньше 10%. Возникает вопрос: что мы за такая нация, которая так гордится своими национальными идеями, идентификацией и остальными достижениями, что боимся воздействия сравнительно небольшого количества наших сограждан? Чем они таким инфицированы, что могут нашу точку зрения изменить? Возможно, наоборот, может лучше мы начнем менять их точку зрения, только не ломая через колено, доказывая, что кацап не правильный, а я — правильный? Потому что я только вчера надел вышиванку, билет коммунистической партии я спрятал в огороде, а билет Партии регионов у меня лежит в сейфе на рабочем месте, а портрет Путина я держу в заднем кармане в штанах, но сейчас я в вышиванке, поэтому я — патриот. Я, например, не понимаю, как патриот может быть вором, мародером, коррупционером…Поэтому я против этих воровских обобщений, это — штампы, с которыми надо бороться. Кстати, во времена моей работы в Северодонецке там были проведены местные выборы. На этих выборах Партия регионов («Оппоблок») получила меньше 50% голосов. Я убежден, в случае разумной политики, в первую очередь местной власти, на следующих выборах они бы получили еще меньшую поддержку.
— Каким будет будущее украино-российских отношений, если Путина свергнут и к власти придут националистические силы? Стоит ли вообще с Москвой иметь какие-то дела?
— Не думаю, что в России есть шанс у ультраправых прийти к власти. Они маргиналы и могут прийти к власти только в результате переворота. Что касается отношений с Россией, они должны быть в первую очередь прагматичными. Я не понимаю тезисов о «братских народах», «братской любви» и прочих соплях о единых народах. Даже если бы такой маргинал как Жириновский пришел к власти, ничего из того, что он заявляет на ТВ, не было бы. Но политически в перспективе Россия будет оставаться врагом независимой Украины, поэтому наша задача — стремиться раздробить Россию на части.
— Почему Украина за последние несколько лет рассорилась со всеми соседями, которые ее поддерживали после Евромайдана? Напряженные отношения и с Венгрией, и с Польшей, и с Молдавией.
— Частично это проблема, причина которой — не совсем ответственная политика самой Украины. Я не понимаю закона об образовании, содержащего тезисы, которые неизбежно привели к обострению. Сам закон, может, правильный, но стоило ли вводить его сейчас? Насчет «поссорились» — явное преувеличение: премьера Польши отправили на днях в отставку, и одной из причин было названо ухудшение отношений с Украиной. Венгрия — специфическая страна в ЕС и НАТО, она выступает с претензиями ко всем своим соседям. В Венгрии есть «Йоббик», который сотрудничает с Кремлем. Позавчера 11 государств НАТО выступили с осуждением политики Венгрии, которая блокирует сотрудничество Украины с НАТО. ЕС заинтересован в сотрудничестве с Украиной, поэтому там найдут инструменты для влияния на Венгрию. С Польшей мы наладим отношения очень быстро —надо только взять под контроль маргиналов, которые в обеих странах действуют на разжигание розни.
— Как вы относитесь к идее разорвать дипломатические отношения с Россией? Будет ли от того хотя бы какая-то польза для Украины?
— Разрыв дипотношений — исключительно политический акт. Это не приведет к дискомфорту наших граждан в России, потому что их проблемами занимаются не послы, а консулы. Стоит ли делать этот шаг прямо сейчас? Это компетенция исключительно президента, МИД и тех специалистов, которые там работают и им виднее. Давайте уже начнем доверять специалистам.
— Как вы оцениваете закон, который у нас называют «законом о реинтеграции Донбасса»? В чем вы видите выгоды от его принятия и, наоборот, не создает ли он каких-то рисков или неясных моментов? Почему парламентарии не слишком спешат с его принятием?
— Не существует закона ни о реинтеграции Донбасса, ни о деоккупации Донбасса. Есть законопроект об особенностях госполитики по возвращению суверенитета. Я его еще не видел в окончательном варианте после того, как комитет Пашинского провел его анализ после первого чтения. В первом варианте законопроект содержал 14 страниц, а сейчас — 30 страниц. По той информации, которая есть у меня, там есть положительные моменты. В частности, передача управления всеми силовыми подразделениями от Штаба антитеррористической операции до соединенного оперативного штаба, который входит в структуру Минобороны. Я считаю это нормальным, уместным, ввиду того, что подавляющее большинство подразделений, которые воюют с РФ, это все-таки подразделения ВСУ. Некоторые моменты относительно взаимодействия военных и гражданского населения в Донецкой и Луганской областях, они также должны быть урегулированы этим законопроектом, и это тоже позитив. Вместе с тем, насколько мне известно, в этом законопроекте есть определенные тезисы, которые касаются АР Крым. Например, я поддерживаю тезис об отмене позорной так называемой свободной экономической зоны в Крыму. Хочется, чтобы читатели знали следующие факты. В данный момент на территории Крыма работает только два предприятия, которые внешне сохраняют статус украинских производителей, оба принадлежат господину Фирташу. Это — «Титан» и «Крымский содовый». Всю свою продукцию они поставляют на внешние рынки. Так что же сделал господин Фирташ? После того, как Россия официально признала Крым территорией РФ, чтобы не вступать в конфликт с оккупационными властями, господин Фирташ зарегистрировал двойников, которые действуют в рамках российского законодательства, представляя эти два предприятия, платя все налоги, все пошлины, транспортные сборы и т.д. Вместе с тем, если бы эти предприятия не были формально украинскими, то они бы подпадали под все международные санкции, и их продукция не имела бы возможности попадать на внешние рынки. Таким образом происходит колоссальное злоупотребление, когда эти два предприятия во время продажи своей продукции демонстрируют украинские документы, не платя при этом на Украине никаких налогов, потому что это свободная экономическая зона. Это колоссальное разворовывание бюджета и элементарное злоупотребление. Эта ситуация сохраняется исключительно в интересах одной финансово-промышленной группы Фирташа. Поэтому, если найдутся силы сломать эту ситуацию, я буду этому аплодировать.
— Как бы вы оценили пользу Минских соглашений для Украины? Есть ли сейчас у них хотя бы какой-то смысл, созрела необходимость пересмотра переговорного формата или создание других сделок?
— С моей точки зрения, Минские соглашения не являются уникальными или стопроцентно устраивающими Украину. Вместе с тем есть два тезиса, с которым не будет спорить никто: благодаря этим документам, на основе которых против РФ вводились санкции, нам удалось остановить боевые действия. Да, продолжаются обстрелы, да, есть потери, но по международным стандартам это уже «международный конфликт низкой интенсивности». Эти документы являются уставными для Совета Европы ОБСЕ. Мы не можем заявить об их игнорировании. Никто и никогда не запрещал разрабатывать другие шаги, кто-то надеется на «нормандский формат», ищет спасения в Будапештском меморандуме… Не имеет значение название процесса, но надо понимать, что любой документ, который будет подписан и ратифицирован — это всегда компромисс. Исключающий компромиссы документ называется капитуляция. Капитуляция РФ сегодня невозможна. Есть огромное количество возможностей для уступок и компромиссов, которыми надо пользоваться. Децентрализация, которая идет в течение трех лет, этому поможет. Ничего, кроме общих интересов для возвращения в общее поле украинского законодательства не существует. Военные шаги приведут к многочисленным жертвам, как со стороны наших военных, так и со стороны гражданского населения и разрушения инфраструктуры. И активные действия Украины приведут только к ухудшению отношений с нашими европейскими партнерами. Я сторонник дипломатического пути, что не означает, впрочем, что нам не надо укреплять наши военные силы.
— По вашему прогнозу, по каким сценариям могут развиваться события на Донбассе до конца этого года? Пройдут спокойно новогодние праздники?
— Не будет каких-то стратегических продвижений ни в одну сторону, ни в другую. Будет конфликт низкой интенсивности, может, договорятся о прекращении огня на время праздников, может, как всегда сепаратисты эти договоренности нарушат.
— С чем лично вы связываете смену руководства в «ЛНР»? Чем и кому в Москве не угодил Плотницкий? И что изменится после появления нового «главы»?
— Конфликт между Корнетом и Пасечником с одной стороны и Плотницким с другой продолжался на протяжении двух лет. Единственной причиной были финансовые потоки, никакой политики там нет. Спусковым крючком стали действия Плотницкого, который переоценил свои возможности и публично унизил «министра внутренних дел» Корнета. Эскалация началась, когда в ходе заседания «народного совета ЛНР» выступила женщина, попросившая защиты у Плотницкого. Эта женщина уехала из-за боевых действий, а вернувшись обнаружила, что Корнет поселился в ее доме. Плотницкий стал на ее сторону, а потом под телекамеры выселил Корнета из захваченного дома. Корнет этого не стерпел и начал «народную революцию» Странно, что Пасечник — гораздо более образованный и умный человек — до сих пор остается в тени, потому что если Корнет — тупой «опер», то Пасечник — человек уровня управленца СБУ. Но у меня нет сомнений, что он стоял за этими процессами. Влияния эти перестановки никого не окажут. Его участники — марионетки, кукловоды находятся в Москве, в квази-государствах происходит только то, чего пожелают в Кремле. Захарченко несколько раз пытался продвинуть тезис об объединении «ЛНР» и «ДНР», но каждый раз против этого категорически протестовал Плотницкий. Так что и «объединения» не будет, так как ни один из бандитов не согласится слезть с финансовых потоков.
— Не кажется ли вам смешным, что спецслужбы, чтобы не случилось на Украине везде видят руку Кремля? Как часто она там есть на самом деле, ваше мнение.
— Во-первых, я не согласен с обобщающими терминами, далеко не всегда все, что происходит, оценивается как рука Кремля. Во-вторых, в большинстве такие оценки дают не кадровые сотрудники спецслужб, а в лучшем случае — спикеры, а чаще всего — советники. Я убежден в том, что далеко не все. что происходит у нас в государстве, происходит благодаря вмешательству со стороны РФ. Но, вместе с тем, как носитель определенной информации и как человек, который с первых дней противодействия РФ активно занимается решением определенных вопросов, я могу оценивать то влияние, которые оказывает Россия на политическую и экономическую ситуацию на Украине. И недооценивать эти действия просто не возможно. Это было бы преступно. Давайте вспомним элементарный пример — как начинали портиться отношения между Украиной и Польшей. Небольшая кучка маргиналов в Польше разрушила кладбище, на котором были похоронены воины УПА (экстремистская, запрещенная в России организация — прим. ред.). Примерно через три дня неизвестные обстреляли из гранатомета польское консульство в Луцке. А через два дня небольшая кучка людей перекрыла международную трассу с огромным баннером «Требуем прекратить притеснение поляков на Украине». Это хорошо, что в тот момент уже работали спецслужбы (польские и наши), выследили всю эту сволочь и задержали организатора. И этот чудо-мальчик был настолько самоуверенный, что даже не стеснялся по открытой связи, мобильному телефону, общаться по планированию акции, относительно получения вознаграждений, относительно расценок за участие, со своим руководителем, который в это время находился в Ростовской области.
Большое количество событий, которые происходят у нас в государстве, в основном под патриотическими лозунгами, достаточно часто эти действия направляются в первую очередь людьми, которые живут в другом государстве. Один из ярких примеров — после того, как Семенченко начал так называемую блокаду, какие были лозунги, что подтолкнули общество поддержать эти действия? Первое — освобождение пленных. Второе — прекращение обстрелов. Третье — прекращение финансирования терроризма. Первые два условия они не выполнили. С экономической точки зрения мы там потеряли контроль примерно 50 предприятий различных форм собственности. Часть этих предприятий закрылась, оставив людей без работы, соответственно какая-то часть мужчин, не имея альтернативы, поддержала боевиков, потому что там платят хоть какие-то средства.
Кстати, сначала клоуны Захарченко и Плотницкий объявили о национализации предприятий, а на второй или третий день изменили формулировку, и начали рассказывать о внешнем управлении. В чем разница? Национализация предполагает изменение права собственности, а внешнее управление — нет. Их кремлевские руководители пытались выглядеть перед миром так, будто они не грабители и не рейдеры. Большое количество предприятий тогда перешла под внешнее управление. Оценку действиям Семенченко пусть дают правоохранительные органы, а я говорю только о фактах. Украина покупает дорогой уголь, определенное количество людей пополнила склады незаконных вооруженных формирований, а подонки, которые убежали с Украины, получили контроль над нашими украинскими предприятиями. Это факты, против которых я не слышал возражений. Это все осуществлялось под патриотическими лозунгами.
Есть другие примеры. В чью пользу были погромы Сбербанка? Вы не представляете, какая задействована мощная пропагандистская машина РФ на Западе. Когда на западных каналах начинают демонстрировать, как в центре Киева люди в камуфляже громят банки, и это сопровождается текстом о том, что киевская власть это не контролирует, это все формирует точку зрения рядового европейца, который зачастую даже не знает, где находится Украина. Так формируется точка зрения европейцев. Западные политики потом должны реагировать на эту точку зрения.
Кроме того, есть определенные маргинальные организации в той же Венгрии, Польше, и все знали о тесных отношениях этих организаций с Россией еще до 2014 года. И, к сожалению, тот факт, что вся Европа вроде бы за нас, за Украину, это тешит наше самолюбие, но это не соответствует действительности. Нашим дипломатам приходится работать заграницей очень осторожно, чтобы доказывать необходимость поддержки нашего государства, а это не всегда получается. Кроме того, Европа устала от Украины. Психология любого человека так устроена, что она не может долго существовать в состоянии стресса. Такая усталость — это нормальная реакция человека на внешние раздражители. Но политики действуют не на эмоциональном уровне, а на уровне целесообразности, меркантильности по отношению к своему государству. Иногда эти действия идут вопреки поверхностным интересам своей общины.
Я не думаю, что огромное количество европейцев в восторге от того, что они испытывают от санкций. Не надо забывать, что санкции всегда вредят также стране, которая их вводит. Один из ярких примеров — немецкий Сименс, который был пойман на том, что полупрозрачно поставил оборудование в Крыму. Представьте себе огромную немецкую компанию, в которой работает большое количество сотрудников с семьями. И когда эта компания теряет мощные заказы от такого крупного клиента как Россия, речь идет о миллиардах. В конце концов это сказывается на повседневном быту этих работников и их семей, вряд ли они будут в восторге. Поэтому немецким политикам придется объяснять своим гражданам целесообразность таких санкции и их поддержку. Это непросто, а с каждым днем это будет становиться еще сложнее.
— Как вы относитесь к идее ввода миротворцев на Донбасс? В чем, с вашей точки зрения, заключаются ее риски и польза?
— К идее отношусь положительно из-за того, что давно занимаю позицию необходимости поиска путей возвращения под контроль центральной власти оккупированных РФ территорий не военным путем. Но в отличие от главы Кремля, который пытается втюхать свою идею об использовании миротворцев исключительно вдоль линии столкновения, я считаю, что единственный приемлемый для Украины путь вроде боснийского опыта — это использование международных миротворческих сил на всей неконтролируемой территории, включая контроль украинско-российской границы. Я постоянно изучаю опыт всех балканских стран, анализирую возможные пути достижения мира и пути постконфликтного урегулирования. Негативных последствий может быть несколько. Изучив опыт Балкан, где были применены международные миротворческие силы, к сожалению, там были случаи трусости, самоустранение от выполнения миссии, которые были возложены на миротворческие силы. Чтобы избежать такого, надо делать выводы. В случае принятия миротворческой миссии будут задействованы определенные механизмы, которые бы предотвратили такие действия на территории Донбасса.
Относительно количества. Если брать Боснию, то там было 60 тысяч миротворцев, которые обеспечили проведение местных выборов, в том числе перевозку урн с бюллетенями от местных участков к центральной избирательной комиссии, обеспечивая таким образом в объективность выборов и исключая провокации. После завершения избирательного процесса миссия была уменьшена до 30 тысяч. Поэтому, когда я слышу цифру в 20 тысяч, то у меня есть опасения, что такой численности не хватит. Но применение такого количества миротворческих сил требует огромного финансирования. Что касается политической стороны процесса — необходимо обеспечить два обязательных условия. Первое. Украина должна дать разрешение на это, второе — такое же согласие должна дать и Россия. Надеюсь, Запад найдет влиятельные аргументы, которые изменят точку зрения Кремля на этот вопрос. Для объективности стоит отметить, что в первый раз вброс о применении миротворцев был сделан еще в 2015 году Кремлем, и тогда было предложено использовать в качестве миротворцев Вооруженные силы РФ. Поэтому ничего нового в предложениях Москвы нет, это неприемлемый для нас сценарий, поэтому убежден, что Украина на это согласится.
— Как действия и заявления Кремля относительно Донбасса могут меняться с приближением президентских выборов в России? Каким образом Путин может использовать украинскую тему в своей предвыборной кампании?
— Вернемся в 2014 год. Затулин, Царев, Жириновский — все эти пропагандисты не слезали с телеканалов 24 часа, рассказывая о «Новороссии». В одних проектах эта территория должна была занимать девять областей, в других — всю левобережную Украину. Сегодня вы хоть что-то об этом слышите? Вместе с тем, исходя из прагматизма и понимания, что даже маленькая крыса становится опасной, будучи загнанной в угол, задача наших международных партнеров — найти для Путина выход из Донбасса, но такой, чтобы он не потерял лицо перед своими избирателями. Он сейчас пытается делать вид царя-миротворца, поэтому РФ начала на всех площадках говорить о международных миссиях. У меня есть ощущение, что политически кремлевские начальники не желают расширять территорию — они желают ее покинуть. Но на своих условиях. Тут очень тонкая грань, и нам нужно неуклонно отстаивать интересы державы, но при этом искать компромиссы и на их основе возвращать Донбасс под свой контроль.
— Как вы относитесь к идее, которая иногда звучит из уст довольно известных лиц о том, что нужно «отпустить» Донбасс, отгородиться от него стеной и жить собственной жизнью?
— В первую очередь я бы хотел отпустить тех лиц, которые об этом говорят. Чем дальше отпустить, тем лучше для Украины. Любая монета имеет две стороны, любые аплодисменты осуществляются двумя руками. Давайте возьмем в качестве примера Захарченко, который говорит: «Донбасс надо отсоединить от Украины». Сепаратист, гад, подлец, сволочь. А теперь есть другой деятель — в вышиванке, шароварах с оселедцем и бандурой. И он говорит: «Донбасс нужно отделить от Украины». Найдите отличия между ними? Отличия только внешние. Один ходит в косоворотке и лаптях, а другой — вышиванке и сапогах. В обоих тезис одна — разъединить Украину. Поэтому я считаю врагами как первого, так и второго.
— Нужен ли, на ваш взгляд, на Украине закон о коллаборантах? Какой эффективности от него можно ожидать? И чем такой закон способен помочь Украине в процессе урегулирования ситуации на востоке?
— У меня прекрасные отношения Игорем Лапиным, который является автором этого законопроекта и подал его, кажется, еще в 2015 году. Кроме того, что до сих пор не определено понятие «коллаборант», есть вопрос — в интересах ли Украины сейчас людей, которые живут в ОРДЛО и из-за разных обстоятельств сотрудничают с оккупационной администрацией, заранее объявлять преступниками, провоцируя их на сопротивление? Да, они ходят с шевронами ЛНР и ДНР, но стоит ли их обвинять, если, например, они занимаются тушением пожара, спасением людей? Можно ли считать врагами сотрудников т.н. «МВД», которое ежедневного занимаются соблюдением гражданского порядка? Должен сказать, что судами в «республиках» за четыре года осуждена 1 тысяча 400 граждан за криминальные нарушения, или теми, какими считает криминальными этот режим. Но если они задерживают воров и мародеров, то стоит ли таких людей осуждать? Или врачей, учителей? Не стоит, походя, в очередной раз делить общество на белое и черное. Сейчас я не могу согласиться с этим законопроектом.
— Во ООН заявили о решении прекратить предоставление продовольствия и другой гуманитарной помощи жителям Украины, которые пострадали в результате военного конфликта на Донбассе. Насколько это критично для Украины? Не означает ли это, что наши сограждане, которые стали заложниками ситуации, теперь будут брошены на произвол судьбы?
— Ситуация непростая, но не критическая. Дело в том, что все мировые организации, которые оказывают гуманитарную помощь Донбассу, действуют в рамках собственных бюджетов. Всемирная продовольственная программа ООН исчерпала выделенный на 2017 год бюджет. Я не сомневаюсь, что в 2018 году эта программа возобновится, после того как будет принят бюджет на следующий год. Бюджет формируется в первую очередь благодаря благотворительным пожертвованиям организаций, правительств и учреждений. Поэтому количество средств, которая будет предоставлена ООН, будет зависеть от результативности сотрудничества со странами-донорами, и оценки эффективности использования уже выделенных средств.
— В результатах предыдущего расследования событий на Украине, изложенных в ежегодном докладе прокурор Международного уголовного суда Фаты Бенсуды говорится о том, что «канцелярия прокурора привела дополнительные сведения, указывающие на факт существования прямого военного противостояния между вооруженными силами Российской Федерации и Украины», то есть конфликт на Донбассе. Прокуратура Международного уголовного суда может квалифицировать ситуацию как международный конфликт. Если так произойдет, какое значение это будет иметь для нас, и что это изменит?
— Для Украины это позитивный первый шаг, только шаг, не результат. Это позиция прокурора, а результат будет после решения суда. Остальное будет зависеть от оценки международного сообщества. В случае признания в суде, сторонникам России и тем европейским политикам, которые отстаивают политику Кремля и Газпрома, станет гораздо сложней отрицать факты и сложней эту позицию защищать. Это мощный фундамент, на основании которого мировое сообщество будет отталкиваться в своем отношении к Российской Федерации.
— Если удастся вернуть Донбасс в состав Украины физически, так же легко вернутся на Украину умы жителей Донбасса, особенно те, что и до сих пор смотрят в сторону России?
— Думаю, возвращение душ и разума — это намного более сложный и болезненный процесс, чем возвращение контроля над территорией. В связи с этим, будет возникать количество угроз. Но это надо делать, к этому готовиться. Очевидно лишь одно, и я могу в этом вас заверить, на националистических принципах этого не сделаешь, потому что это будет вызывать еще большее сопротивление со стороны людей на оккупированных территориях.
— Насколько велик риск, что Донбасс навсегда останется «серой зоной», «выжженной землей», куда никогда уже не вернется нормальная жизнь? Как долго нам придется после завершения боев «зализывать рану Донбасса»?
— Группа людей правящего класса не определилась с общей точкой зрения, общей философией и это обычно вредит. Я принимал участие как минимум в пяти круглых столах, международных в том числе, где присутствовали представители местных и властей, и бизнеса с Востока, но даже сотрудники Академии Наук утверждают, что старого Донбасса уже не будет — индустриального сырьевого монстра, живущего в XIX веке. Украина уже туда не вернется. Попытка восстановить старый Донбасс будет преступлением по отношению к Украине, огромной бесцельной тратой денег, это никому не нужно — ни государству, ни обществу, ни самим шахтерам. Нам надо идти в будущее, к статусу постиндустриальной державы. Это потребует огромных инвестиций, политической воли, которая состоит в том, чтобы уничтожить желание мародерить на восстановлении Донбасса. Сейчас есть ощущение, что слишком многие политики на проекте восстановления хотят греть руки.
— Вы знаете ситуацию изнутри, скажите, как в основном на прифронтовых территориях или на оккупированных (если оттуда поступает информация) люди относятся сейчас к украинской власти и Украине в целом, не имеет обиды, чувство покинутости и т. п? И еще вопрос, а как вы сами относитесь к тем украинцам, которые до сих пор проживают в «ЛНР» и «ДНР» — они предатели, жертвы ситуации, коллаборанты или др.?
— Там есть и предатели, и жертвы ситуации, и коллаборанты. Но подавляющее большинство людей — это жертвы, заложники. Надо честно говорить, что в ситуации, когда человек становится заложником, существует несколько сценариев поведения. Есть так называемый синдром заложника, который заключается в том, что когда власть быстро не освобождает заложника, а террористы ведут себя с ним условно по-человечески (дают воду, пищу, разрешают в туалет сходить) и рассказывают человеку: «Вот видишь, эта власть — преступна, она не идет нам на уступки, не хочет тебя спасать». То через короткий период времени человек начинает симпатизировать террористам. То же самое с населением оккупированных территорий. Вынужден честно сказать, что в случае приезда дорогого Владимира Владимировича в Киев, найдется много дядь и теть, которые с цветами побегут его встречать. Поэтому не надо говорить, что в Киеве — одни патриоты, а в Донецке — сепаратисты. Когда я прииждаю на КПВВ (контрольный пункт въезда — выезда, — прим. ред.) и вижу, какие там условия (банально не хватает воды, туалетов), и как украинские силовики копаются в сумке бабушки, которая всю жизнь честно проработала, как унизительно выбрасывают ее вещи на пол, то какую другую реакцию вы от них ждете? Конечно, они обижены, конечно у них идет отторжение. Людей не интересуют георгиевские ленты, их интересуют насущные проблемы — где можно купить сало, как получить пенсии, как поехать к врачу в Харьков. Именно решение вот таких вопросов — это путь к возвращению Донбасса на Украину. Тот, кто принесет на эту территорию мир, порядок, спокойствие и даст будущее, того и примут эти люди. Если это не сделает Украина, тогда это сделает Россия. К тому же нам неизвестно реальное число погибших, а у них есть друзья, родственники. Об этом надо думать, а не о том, сколько килограмм колбасы протянут на ту территорию.
— По вашим личным ощущениям, сколько еще лет может продолжаться война на востоке страны, сколько еще лет Крым будет оставаться оккупированным?
— С моей стороны было бы безответственно называть какие-то сроки. Думаю, Крым вернется на Украину после того, как РФ будет уничтожена как единое государственное образование.
— Почему власть уже три года боится назвать войну на Донбассе войной, зафиксировать это законодательно? Лишь в устных речах такое может прозвучать, максимум, и все.
— Это позиция всего цивилизованного мира, не только Украины. Когда в последний раз в международных терминах использовался термин «война»? Посмотрите в библиотеке. Это абсолютно нормальная практика, когда то, что происходит у нас, называется «вооруженный конфликт». У этого термина есть несколько градаций. Это не какая-то «зрада» или «предательство», это мировая практика, которой Украина следует.
— Доброго дня Григорий, скажите пожалуйста, почему бывшие волонтеры, вы, Касьянов и др., так быстро встали под знамена власти, хоть ранее критиковали ее? Может это системная ошибка власти, которая не может пояснить свои действия общественности? Или наоборот, это заслуга власти, которая может «убеждать» оппонентов?
— Это системная ошибка волонтеров, которые отказались идти во власть, ожидая, что изменять страну будет Коля, Вася, Наташа. Относительно Касьянова, то, во-первых, он никогда не был во власти, а во-вторых, более ярого критика власти Порошенко, вы не найдете. Поэтому отождествлять Касьянова с властью, по крайней мере, ошибочно. По поводу меня, посмотрите мою страницу в ФБ, мои выступления, мои интервью, я неоднократно критиковал и парламент, и коллег по кабмину, и различных деятелей политических. Меня никогда не останавливала занимаемая должность. Я считаю недопустимо большой роскошью бездеятельность власти в отношении таких деятелей, как Семенченко, Парасюк, Соболев, Саакашвили, Деревьянко. Я наверное был первым, кто начал публично выражать свое негативное отношение к дуэту Розенблата — Полякова. Я не устаю говорить о том, что с моей точки зрения на нарах должно сидеть минимум 30% Верховной рады. Каждый раз когда попадаю под купол, меня тошнит от того сброда, который я там вижу. Не ищите вселенской зрады. Если сейчас во власти больше 4 тысяч вакансий, то идите и меняйте нашу страну, а не ждите, что очередной мессия придет и построит Украину.
