Известный российский оппозиционер и общественный деятель Андрей Пионтковский в интервью программе «Гордон» на телеканале «112 Украина» рассказал, почему, по его мнению, решение об аннексии Крыма было спонтанным, по какой причине идея «русского мира» потерпела поражение, а также почему усиливается раскол в среде российской элиты.
«112»: В эфире программа «Гордон», и сегодня мой гость — известный российский оппозиционер и общественный деятель Андрей Пионтковский. Добрый вечер. Вы — ученый, в прошлом ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, бывший член координационного совета российской оппозиции. Когда и почему вы покинули Россию?
Андрей Пионтковский: 27 января 2016 года (до 27 января я и оставался научным сотрудником Института системного анализа), после того, как два парламента, так называемых, чеченский и российский, приняли беспрецедентную резолюцию с требованием арестовать меня за целый ряд выступлений: призыв к развалу РФ, клевету и еще что-то. Это было в пятницу, и я предпочел в субботу выехать из России, что было очень разумно, потому что в понедельник прокуратура уже приняла это требование парламентариев к рассмотрению.
— Сейчас вы живете в США. Вы находитесь в безопасности?
— Да.
— Скажите, решение об аннексии Крыма было, на ваш взгляд, спонтанным, или оно готовилось заранее?
— Я не согласен со взглядом, согласно которому это операция, которая давно готовилась. Как возможность она всегда присутствует. Дело в том, что Путину не нужны приращения территорий — Крым, еще какая-то часть Донбасса. Ему нужен контроль над всей Украиной. Когда в ноябре 13-го года путем угроз и подкупа ему удалось заставить Януковича отказаться от подписания Соглашения об ассоциации с Европой, Путин, собственно, и успокоился. Никаких требований об аннексии Крыма, более того, 3 миллиарда долларов он дал. Янукович остается, ассоциации нет — гарантирован контроль Путина над Украиной. Поэтому аннексия была реакцией на всем известные события: на Майдан, на революцию. Часто забывают об одной детали, о которой рассказывает красочно Гиркин в своих мемуарах: когда он автоматами сгонял депутатов Крымской ВР на заседание, то три или четыре раза менялась принятая ими резолюция. Первая была совершенно невинная — о том, чтобы 25 мая провести референдум об изменении Конституции Крыма, о его взаимоотношениях с Киевом. Слова об аннексии зашли с третьей попытки. То есть, Путин прощупывал почву, насколько далеко он в этом направлении может пойти. Еще раз повторяю — цели его в отношении Украины более серьезные, чем приращение каких-то кусков территорий — это контроль над Украиной в целом.
— Украина, на ваш взгляд, должна была защищать Крым или это было исключено в той ситуации?
— Мне трудно судить о чисто военных обстоятельствах, о том, насколько руководители Украины могли быть уверены, что все военнослужащие, которые находятся в Крыму, будут выполнять приказ. И, кроме того, фактором было недвусмысленное давление Запада, убеждавшего, что ни в коем случае не надо оказывать вооруженное сопротивление.
— А почему Запад так себя повел? Неужели Западу было все равно, что часть территории Украины откусывают?
— Запад очень неохотно реагирует на такие ситуации. А как Запад реагировал на аннексию Судет? Все повторяется. Ничего не меняется. Несмотря на это очевидное предательство, например, просто пренебрежение Будапештским меморандумом, в котором великие державы гарантировали независимость, суверенитет и территориальную целостность Украины, тем не менее, постепенно Запад все-таки собирается.
— Россия украла Крым и пошла на Донбасс. Везде начались очаги напряженности: в Харькове, Одессе, Николаеве, Херсоне. Собирались приличный кусок территории оторвать от Украины. Почему Россия так дерзко себя повела?
— В одном из интервью вы сказали, что «Россия в отношении Украины выступила в самой унизительной роли — насильника-импотента». Почему вы так сказали?
— Что касается «насильника» — ясно. А то, что идея «русского мира» оказалась идеей кремлевских импотентов, — это обнаружилось очень быстро, в первые же месяцы так называемой «русской весны». Кремль и Путин потерпели серьезнейшее метафизическое поражение, даже более важное, чем военное. Рухнула вся концепция «русского мира», который был призывом к этническим русским, гражданам Украины, выступить против украинского государства, поднять мятеж и примкнуть к «русскому миру». Но подавляющее большинство этнических русских оказались верны украинскому государству и не поддержали эту откровенно фашистскую идеологему. Из этих 10 — 12 областей, к счастью, только в двух из них удалось создать какое-то движение. Да, нашлось там меньшинство русских, которые поддержали эту идею, но они были немедленно подпитаны так называемыми «добровольцами», «зелеными человечками», и возник всем нам известный анклав — «лугандония». Но в целом концепция «русского мира» провалилась, и довольно быстро эти слова были вообще сняты с повестки дня: и «русский мир», и «Новороссия».
— Путин пошел на Украину войной и промахнулся. Что происходит — почему он прокалывается именно в украинском вопросе?
— Потому что слишком важно то, что он называет «победой» — подчинение Украины, и это основная цель, даже более важная, чем те имперские комплексы, которые, конечно, он разделяет и значительная часть российской политической элиты тоже. Но самую страшную, экзистенциальную угрозу его режиму создавала возможность движения Украины по европейскому вектору развития, создание свободного открытого общества с конкурентной политической и экономической системой.
— Этот пример мог быть заразительным для России?
— Да. Для России не заразительным стал пример очень успешного развития трех прибалтийских государств, потому что в массовом сознании русских прибалтийцы всегда были другие. Просто по психотипу. А украинцы и русские, действительно, очень близкие народы. И пример украинцев оказался бы решающим: пример успеха Украины на пути европейского развития — это просто «кощеева» смерть.
— Вы утверждаете, что Путин до последнего вздоха не оставит Украину в покое?
— Никогда. Не слезет никогда. Посмотрите, как он меняет стратегию. Когда рухнула концепция «русского мира и Новороссии», он избрал довольно коварную тактику, о чем говорят так называемые минские соглашения. Он же не хочет аннексировать захваченную территорию — «лугандонию», он хочет втолкнуть ее внутрь Украины, как раковую опухоль. Сделать всех этих «гиви», «бабаев», «захарченок» государственными деятелями Украины, членами Рады и тем самым блокировать развитие Украины. И три года он этим занимался. И ему опять казалось, что он был близок к успеху, потому что в 2015 году беспрерывно приезжали французские и немецкие делегации и заставляли украинское руководство менять Конституцию, вводить федерализацию. Это давление было достаточно упорным со стороны западных союзников Украины, чтобы изменить закон и Конституцию и втолкнуть эту раковую опухоль как часть политического тела Украины. Но постепенно они поняли, в чем состоит замысел Путина, и это давление ослабло. Сейчас Путин понял, что ему не удастся эта тактика, и он перешел к новому этапу, как бы институализации этой «лугандонии»: и русский рубль, и русские паспорта.
— Украина выстоит, на ваш взгляд?
— Да, выстоит. Но мой взгляд необъективен — я не просто сторонник Украины, я считаю себя человеком, словом сражающимся на стороне Украины. Я хочу, чтоб на этот вопрос ответил человек, ненавидящий Украину и жаждущий ее уничтожения — так называемый российский писатель Захар Прилепин. Иногда имеющийся у него талант писателя берет вверх над омоновцем, и он говорит интересные вещи. Одно его высказывание 2013 года, когда он вместе с Путиным и всей имперской партией России готовился к походу на Киев: «Как было бы приятно, если бы Украина вернулась через год или там через два, — сырая, босая, обескураженная, с застуженными придатками, осатаневшая от случившегося с нею». И вот что он написал через три года: «Украинцы почувствовали, что не просто страстно хотят, но, наконец, и могут победить пресловутого старшего брата. Навсегда отбить охоту у него стать старшим братом и, возможно, даже ускорить приближение времени распада этой державы, тысячу лет присваивавшей их славу, государственность и культуру. Украинцы чувствуют себя древними греками, они часто ведут себя почти так же, как вели себя россияне в страшный момент их истории. Ставки их не просто высокие — они абсолютные. Патриотический подъем на Украине по отношению к нашему — на 10 баллов, на тысячу децибел и на 2 тысячи ватт мощнее». Вот так отвечаю на ваш вопрос.
— Американцы будут и дальше поддерживать Украину?
— Чем дальше — тем больше. И мы должны благодарить за эту победу господина Трампа.
— По поводу последних санкций США против России, вы сказали, что «все политическое руководство России объявлено преступной группировкой». Что же означают недавние санкции США против России?
— Там достаточно большой объем чисто экономических санкций, ужесточающих те ограничения, которые были раньше, прежде всего по двум ключевым направлениям: возможность финансирования и доступ к новым технологиям. Но самое главное — сенсационный раздел о персональных санкциях, так называемая «секция 241». Она обязывает финансовую разведку США в течение 180 дней опубликовать все данные об активах в США людей, близких к Путину, связанных с ним, причастных к российскому политическому руководству, родственников, хранителей счетов и т. д. Но разведке и так все хорошо известно. Обнародование этих активов означает автоматическое применение к ним действующего законодательства о борьбе с отмыванием средств, добытых преступным путем, и их замораживание, отказ в визах обладателям этих счетов и их родственникам.
— То есть, с одной стороны — «русский мир» и «духовные скрепы», а с другой — бабки воруем и в Америку. Правильно?
— Да, это такой когнитивный диссонанс российской внешней политики. Но «когнитивный» — это слишком лестно для российского руководства — хранить там свои деньги и в то же время стараться гадить США, где только это возможно.
— Там речь идет о триллионах долларов?
— Не случайно сразу же после принятия этого закона 2 августа самый авторитетный экономический институт США National Bureau Economic Research опубликовал точную справку — 1,2 триллиона.
— В интервью вы утверждали, что постоянный представитель России при ООН Виталий Чуркин был убит.
— Первым об этом заявило «Эхо Москвы» — Алексей Венедиктов. Там, где я об этом говорю, я на это сообщение и ссылаюсь. Но за это время и другие убийства происходили — начальника Венедиктова, Лесина. Сейчас уже известно, что он готовился давать показания ФБР.
— Каким видится вам будущее Крыма и Донбасса?
— Таким же, как настоящее прибалтийских республик после 21 августа.
— Много времени на это понадобится?
— Речь идет о падении путинского режима. Причем не просто смены Путина на члена его преступной команды, а серьезное изменение режима. Это не больше, чем несколько лет, а, может быть, и несколько месяцев, потому что этот ультиматум «секции 241» очень серьезен. Он обрушивает всю систему власти в России. Отцы-основатели посткоммунистической России таким образом сознательно ее построили, что она заточена на то, чтобы грабить в России и переводить эти средства в США, и собирать там для себя и своих будущих династий. Все задают вопросы, почему успешны были революции в Центральной Европе и в Прибалтике и неуспешны на всем постсоветском пространстве? А потому, что в Прибалтике и в Центральной Европе были национально-демократические революции, а на остальном пространстве была сознательная операция номенклатуры по конвертированию своей абсолютной политической власти в громадную экономическую власть своих наиболее выдающихся представителей.
— Что ждет Россию в ближайшем будущем?
— Возможности путинского режима исчерпаны. Та же преступная схема, о которой мы говорили, не могла существовать без определенного молчаливого сотрудничества с Западом и с теми же США. Деньги вкладывались в американскую экономику, во-первых, а во-вторых, эта вечная неготовность Запада обострять отношения. Но сейчас Путин перешел все возможные границы не только с Украиной, но и с США — с явным вмешательством в избирательный процесс и с попыткой поставить управляемого человека во главе США.
— Среди наиболее ярких российских оппозиционеров агентов ФСБ много?
— Это неизбежно. Это вообще большая традиция всего русского революционного движения, начиная с 19 века. Сталин был агентом охранки, Ленин был агентом германского Генштаба, самый яркий трибун большевиков, друг Ленина, Малиновский был агентом охранки. Не хочу ни на кого указывать пальцем, но, думаю, что то же самое и у вас справедливо.
— Навальный вам нравится, он вам интересен?
— Мне нравится то, что он сейчас делает в борьбе с Путиным. У меня очень серьезные идеологические разногласия с ним, и я сказал, что я о них расскажу на следующий день после отстранения Путина от власти. Упрек, который часто бросают Навальному, — что у него есть серьезные сторонники и покровители во власти. Я далек от того, чтобы бичевать его за это, и считаю это его положительным фактором как серьезной политической силы. Сторонниками являются люди, скорее всего, в силовых структурах, явно недовольные Путиным. Причем, это обострилось в последнее время. В последнее время он перешел к резкой и беспощадной критике Путина. Это меня обнадеживает и говорит о том, что эти союзники его тоже переходят к стадии более решительной борьбы с Путиным. Это приближает все те сроки, о которых вы меня спрашиваете. Счастье, благоденствие и восстановление территориальной целостности Украины не наступит на следующий день после отстранения Путина от власти. Но без этого отстранения они вообще никогда не наступят. Устранение является важнейшим, необходимым шагом в каком-либо развитии на постсоветском пространстве.
— У узника Путина, Михаила Ходорковского, политическая перспектива, на ваш взгляд, есть?
— Я не разделяю ряд его оценок и взглядов. Но с громадным уважением к нему отношусь за то, что он не сломался, не изменил своей позиции. Я думаю, что играть такую большую политическую роль в России из-за рубежа очень трудно. Я поддерживаю Навального, потому что в марте и июне 2017 года по его призыву десятки тысяч людей вышли на улицы с протестами. Они скандировали: «Путин — вон». Новизной этого протеста были два многообещающих фактора: демографический (молодые люди, 16-25 лет) и региональный. Раньше — это московская и немножко питерская тусовка, а сейчас — сотни городов. Мне гораздо более близки политически и по-человечески такие люди, как Явлинский, Каспаров, Ходорковский, но людей вывел Навальный. И он нашел какие-то слова и какой-то язык общения с ними. И он спас оппозицию от небытия. Я считаю, что реальный способ устранения Путина — это не какое-то народное восстание, а дворцовый переворот. Но дворцовый переворот зреет только в обстановке массового недовольства. Он тоже должен на что-то опираться.
— Что вы думаете о политических перспективах Гарри Каспарова?
— Когда после падения Путина он вернется в Россию — он будет очень активным политическим деятелем.
— Убийство Бориса Немцова — самое ужасное, что могло случиться в России за последнее время. Кто и зачем убил Немцова?
— Он был убит практически на Красной площади, где каждый сантиметр просматривается видеосистемами и охраняется вооруженными людьми. То есть, его убийство произошло при содействии федеральной службы охраны, ФСБ, всех высших российских силовых структур. Оно не могло произойти без ведома, согласия, приказа, пожелания, намека Путина. Нельзя убить человека такого ранга на Красной площади без согласия и желания Путина.
— Мотив какой?
— Смерть человека меняет перспективу взгляда на него. Сейчас я вижу Немцова как гораздо большую фигуру, чем при его жизни. Украина была очень важным вопросом. В 2014 году было две очень больших демонстрации в России против войны на Украине. И третья по своим масштабам в 2015 году — но это уже были похороны Немцова. Я был на этих демонстрациях — думаю, 100 тысяч там было точно. В Москве противников войны было на порядок, в десять раз больше на митингах, чем ее сторонников. А Немцов был основной организующей силой, которая могла собрать эти митинги. Ведь после него они не проводились.
— От сегодняшней Чечни и Рамзана Кадырова лично Россия зависит?
— Путин от него очень зависит, потому что вся его легитимизация власти с 1999 по 2000 год основана на том, что он победил терроризм в Чечне и защитил нас от террористов, которые взрывали нас в домах. Если Кадыров выступит против Путина — это будет означать, что Путин проиграл чеченскую войну.
— Вызывает у вас уважение Кадыров как сильный лидер, сумевший подчинить себе российский истеблишмент?
— Кадыров — преступник. Но я вижу в нем именно те качества, о которых вы говорите.
— У Кадырова есть проблемы с кремлевскими силовиками?
— Они его ненавидят, и все расследование по Немцову — это прямое противостояние силовиков и Путина. Они обвиняли только Кадырова и требовали его головы. И это непримиримое противостояние по Чечне обостряет и сегодняшний раскол элит, о котором мы говорили.
— Путина действительно поддерживают 86% россиян?
— Ерунда.
— Вы были инициатором и автором письма российских оппозиционеров «Путин должен уйти». А почему Путин должен уйти?
— С каждым годом пребывания Путина на своем посту шансы России на дальнейшее существование становятся все меньше и меньше.
— Путин будет избран в марте этого года снова президентом России?
— Мне кажется, что триллион долларов и ультиматум США, конфликт силовиков и Кадырова — они не позволят вот этому процессу, который у нас в стране называется выборами, пройти гладко. Ведь выборы будут не 18 марта — они проходят сейчас, в закрытых резиденциях, где силовики решают судьбу свою и Путина.
— То есть, вы можете предположить, что в марте Путина не изберут?
— Не будет этих выборов уже. Дворцовый переворот будет означать отсутствие этих выборов. Выборы идут сейчас, и результат мы не знаем. Но выбирают не 140 миллионов россиян, а 140 высших джентльменов, активы которых подвешены сейчас в США.
— Чемпионат мира по футболу в этом году в России пройдет или у России отберут право проведения чемпионата?
— Я думаю, что это не центральный вопрос сейчас для Запада.
— Является ли Трамп агентом влияния Путина?
— Объективно — да. Этот человек за два года своей президентской кампании самым площадным образом ругал всех — от ближайших союзников США до своих ближайших партнеров в политическом классе. Но никогда, ни одним недобрым или неуважительным словом он не отозвался о Путине. Кроме того, Трамп и Тиллерсон в январе-феврале отчаянно пытались снять американские санкции.
— То есть, если бы Трамп сегодня принимал пророссийские решения, то его подвергли бы импичменту?
— Это означает работу американских институтов. Это фундаментальная ошибка Кремля, когда они сажали Трампа в кресло. Они приложили большие усилия для этого. Это и пропагандистская работа, и их агенты влияния: Киссинджер, Грем, Саймс готовили его внешнеполитические концепции. Он не открытый агент, он не давал нигде подписки, хотя я не исключаю, что у Путина есть серьезный компромат на него по поводу его похождений на конкурсах красоты. Трамп и Тиллерсон сейчас практически отстранены от власти, во всяком случае, на российском и украинском направлениях. По Украине озвучивает и осуществляет политику США Курт Волкер.
— То есть, сегодня главный человек для Украины — Волкер?
— Да. И его формулировки звучат более проукраински и антикремлевски, чем официальные формулировки украинского руководства.
— В ближайшее время нас ждут резонансные события?
— Да, безусловно.
— Андрей Андреевич, большое спасибо.
