Сенатору Хосе Пепе Мухике в следующем месяце исполнится 83 года. 14 лет своей жизни он провел в военных тюрьмах. Он был министром животноводства, сельского хозяйства и рыболовства, был президентом Широкого фронта (Frente Amplio), правящей партии Уругвая с 2005 года. Он до сих пор остается важной фигурой в мировой политике, так же как и на своей ферме на окраине Монтевидео, где он встретился с журналистами «Пахина 12».
«Пахина 12»: В Аргентине в настоящее время рассматривается возможность легализации абортов. В Уругвае этот вопрос обсуждался в 2012 году, когда Вы были президентом.
Хосе Мухика: Аборты существуют с тех пор, как стоит мир. Чем менее открыто мы о них говорим, тем больше они вредят несчастным женщинам. Этим мы еще больше их караем. Протянуть руку помощи женщине, которая хочет изменить свое решение, — первый шаг к легализации, которая, напротив, будет невозможна, если аборт останется в нашем понимании действием подпольным. То есть нужно предложить ей социальную и психологическую поддержку. Мне кажется, просто признав факт аборта, мы спасем больше жизней, чем, если будем кричать «Аборт — это зло!». Однако именно так и происходит, и мы лицемерно закрываем глаза на то, что для некоторых аборт — это отличный бизнес. Женщины, нуждающиеся в аборте и имеющие достаточно для этого средств, сделают его в больнице, в хороших условиях; те же, у кого такой возможности нет, рискнут жизнью, но все равно сделают его. Выбор в наших руках. Вопрос здесь не «нравится» или «не нравится». Проблема в том, что аборты делают, а в Уругвае нравы остаются консервативны.
— Это реальность?
— Нельзя закрывать глаза на то, что происходит в нашем мире. В 1912 году правительство дало женщине право на развод по причинам личного свойства и признало проституцию. Почему? Потому что им нравилась проституция? Нет, потому что она существует с тех пор, как стоит мир. Потому что, если правительство объявит, что проституции нет, она не перестанет от этого существовать. То же самое с алкоголем. В 1915 году правительство пошло не по стопам «сухого закона» США, а национализировало производство алкоголя, чтобы гарантировать его качество. С этого производства оно получало деньги на общественное здравоохранение, в частности на лечение последствий алкоголизма. В Уругвае считали так: нужно не отрицать очевидное, а попытаться по возможности взять его в свои руки и уменьшить возможный вред. Я считаю себя скромным последователем этой традиции. Разве марихуана — это чудо? Нет, это дрянь! Я не думаю, что какая-нибудь зависимость хороша. Но если мы легализуем ее, мы получим хоть какой-то контроль над ситуацией, нанесем удар по наркотрафику.
— Бразилия переживает одно из сильнейших политических потрясений последних лет. Как повлияет на Бразилию и соседние страны такой вариант, при котором кандидатам вроде Лулы запретят выдвигать свою кандидатуру?
— Степень воздействия я оценить не могу, но такое происходит впервые. Можно вспомнить самоубийство Жетулиу Варгаса (Getúlio Vargas). Бразильцы — самый жизнерадостный народ Латинской Америки, это прекрасный пестрый народ. В Аргентине с ее обычаями история Лулы превратилась бы в настоящий пожар. В Бразилии по-другому, там нет традиции совместной массовой борьбы. Во что это все выльется? Не знаю. Потому что если они учинили такой скандал с Дилмой Русеф, очевидно, они не хотят оставлять все как есть. В защиту Лулы можно сказать, что последствия проводимых консервативных реформ ударят по обществу. Сажают в тюрьму Лулу, а ощутят это обычные люди.
— Что Вы думаете о коррупции?
— Коррупция больно ударила по всей Латинской Америке, однако она существует во всем мире. В Латинской Америке мы сами потрошим себе внутренности. Например, банк «Морган» выплачивает миллиардный штраф. И такое происходит со многими предприятиями. А если мы разрушим то немногое, что у нас есть, то кому это будет на руку? Международным крупным предприятиям. Я бы не стал разрушать предприятия, ведь это результат общих усилий, знания, опыта.
— Феномен коррупции интересен с той точки зрения, что он поражает как правых, так и левых и является предметом беспокойства всего общества. Как борются с коррупцией?
— Чего мы удивляемся коррупции, если общество насаждает идею того, что преуспеть в жизни — это иметь больше денег. Насаждает везде. Дети, рожденные в нищете, заражены той же болезнью, что и чиновники на важных государственных постах. Нечего нам удивляться, ведь коррупция является последствием подобной идеологии. Мы пожинаем то, что сеем. Ведь мы засеиваем семена далеко не ангельского общества. И здесь лежит проблема жизненной философии.
— Что это за проблема?
— Капитализму нужно, чтобы мы хотели и покупали новые и новые вещи. Я задаюсь вопросом: почему развелось столько психиатров? Почему сейчас столько людей больны на голову? Видимо, начинается эпоха нервных болезней, и это доказывает, что что-то идет не так. Сенека говорил, что беден тот, кто нуждается во многом. Аймара (индейский народ, проживающий в Андах) считали: «Беден тот, кто обречен на одиночество». Философия жизни, согласно которой нужно покупать больше необходимого, а успех зависит от богатства, не имеет будущего и оставляет в стороне чувства, потому что для чувств требуется время.
— Почему Вы с каждым разом все чаще говорите о времени?
— На отношения между людьми требуются время. На чувства (а человеческая натура крайне эмоциональна: мы сначала чувствуем, а потом думаем) требуются время. Но если время нашей жизни растрачивается в погоне за деньгами для оплаты долгов, сколько же нам остается для настоящих чувств? «Хочу, чтобы у моего ребенка было все необходимое!» Но что ему действительно необходимо, так это вы, а у вас никогда нет времени даже на прогулку с ним! Вы хотите заменить чувства игрушками? Так не получится. Потому что неживые вещи не вызывают чувств. Чувства — ответ на живое воздействие. Это настолько очевидно, что вся современная система негласно ведет нас ровно по противоположному пути. Ведь, в сущности, покупая вещь, мы платим не деньгами, а нашим временем, потраченным на зарабатывание этих денег. Только заметьте: я не проповедую безделье, ведь у каждого живого существа есть материальные потребности, которые нужно удовлетворять, зарабатывая деньги. А тот, кто не работает, живет за счет того, кто работает. Но жизнь дана не только для зарабатывания денег. Жизнь стоит жить, ведь это единственное, что нам дано. Я трачу время, чтобы заработать, чтобы купить. Но нельзя прийти в магазин и купить время. Греческая философия «ничего лишнего» необходима, чтобы отстоять нашу свободу. Ведь когда мы свободны? Под бременем необходимости свободным не будешь. Мы свободны тогда, когда у нас есть время, которое мы используем на то, что нам нравится и что нас вдохновляет.
— Вы хотите сказать, что философия потребления более всепоглощающа, чем передача культурных ценностей?
— Преемственности сильных лидеров угрожает кризис?
— Влиятельные люди важны, но в долгосрочном прогнозе они не могут заменить политические образования. Те, кто обладает стратегическим смирением, чтобы признать, что мы все уйдем, что борьба вечна, и что суть ее в улучшении человечества, а не просто в погоне за властью, те оставляют след в истории. Лучший правитель — не тот, кто делает больше других, у кого громче титул, кто больше кричит, кому громче аплодируют. Лучший тот, кто укрепляет сук, на котором сидит, потому что жизнь пройдет, а дорога, по которой мы шли, останется. Борьба не связана с какими-либо обстоятельствами, борьба — это вечный путь жизни.
— Будь в конце победа или поражение?
— Полной победы никогда не бывает, как не бывает и полного поражения. Мы стадные животные. Поодиночке мы не важны, какими бы значительными мы себе ни казались. При рождении самым великим наследием, которое мы получаем, является устройство нашей культуры, собранное многими поколениями, — от изобретения огня и колеса до молекулярной биологии. Идет ли это вразрез с нашей индивидуальностью? Нет, это обуславливает нашу индивидуальность. Благодаря нашей коллективности человек не одинок и противостоит жизни с преумноженными возможностями. По древним законам, более страшным наказанием, чем смерть, было изгнание из общества, ведь тогда приходилось противостоять трудностям жизни в одиночку, без поддержки общества. Сейчас цивилизация пытается распылить общество. Мы живем в мегаполисе, в многоквартирных домах, а с соседями не здороваемся. Это одиночество посреди толпы. И чем более одинокими мы становимся, тем легче нами управлять. Некоторые думают, что мы являемся нами в результате личностного порыва. Конечно, личностный порыв важен, но важен тогда, когда нас окружают другие. У меня полно друзей, но, случись у меня сердечный приступ, мне нужен будет кардиолог, а его мне предоставит общество. Если у меня ломается машина, у меня, конечно, будут друзья, но нужен мне будет механик, который ее починит. Так работает общество. Мы не выжили бы по-другому. Но мы, к сожалению, об этом забываем. Поменять устройство мира — это не шутка, и порой это нам дорого обходится. Это как дорога, по которой снуют машины. Мы не можем перекрыть движение, но мы можем научиться безопасно переходить дорогу. Эта дорога — наша жизнь. А то, как мы через нее перейдем, покажет, насколько мы свободны. Для сознательных борьба состоит в том, чтобы требовательное общество не водило их за нос. И проблема (которой должны заняться левые) в том, что сознательность не достигается экономическим развитием. Нужно позаботиться о человеческом счастье, потому что жизнь пройдет.
— В 2016 году Вы сказали, что, если левым придется потерять свое влияние, пусть они его теряют и делают выводы. Какие выводы они должны сделать после предстоящего политического процесса?
— В вечном поединке между правыми и левыми и складывалась история человечества. Сейчас этот поединок принял современное обличье, но на самом деле он вечен. Победа в жизни не в достижении цели. Победа в жизни состоит в том, чтобы подниматься и вставать после каждого падения. И, если борьба вечна, она должна быть коллективной, потому что в истории только это и остается. Но мы совершаем ошибку. У нас много гордыни, каждый высокомерно считает, что является обладателем той единственной правды. Мы теряем возможность коммуникации и разъединяемся. Левые рознятся в своих интересах, правые едины в своих интересах. Левые слишком поэтичны, правые слишком реалистичны. И чтобы признать это, нужно собраться вместе, а для этого нужно выработать терпимость к противоположному мнению, нужно уметь идти на компромисс. Но зачастую мы считаем себя высшей инстанцией и бракуем чужие мнения. Мы хотим, чтобы все соответствовало той схеме, которую мы начертили у себя в голове. В жизни все происходит по-другому, и мы растрачиваем ту энергию, которая пошла бы на борьбу с правыми (среди которых тоже полным-полно противоречий). И так было всегда.
— Вы часто повторяете: «Мы придумали республику, думая, что мы все равны, по крайней мере, перед законом».
— Мы все понимаем, что некоторые более равны перед законом, чем другие. У богатых лучше адвокаты. В идеале это должна была быть дорога борьбы. Но выбоины на ней не говорят о том, что нам надо вернуться к абсолютизму. Те, кто спотыкаются на этом пути, должны продолжать жить, как большинство в стране, а не как привилегированное меньшинство.
— Как это выглядело бы в реальности?
— Левые должны выработать правила поведения. Если нас приглашают за роскошный стол, мы сядем, но надо помнить, что это не наш стол. Наш — обычный стол простого народа. Нужно жить, как думаешь, иначе будешь думать, как жить. Я не могу изменить то, что многие живут плохо, а если я не могу этого изменить, я буду жить так, как живет большинство. Это и есть республика. Тех, кто любит деньги, нужно гнать из политики. В политику нужно пускать людей, живущих просто и умеренно. Не хочу говорить о жестких мерах, потому что под ними все время подразумевают увольнение. Когда вы — пример для подражания, вы не можете совершать подобных ошибок, ведь простой человек с улицы это заметит. А если мы потеряем доверие тех, кого защищаем, мы станем лицемерами. Не думаю, что нужно становиться суровыми затворниками, но жить нужно жизнью общества, как подавляющее большинство. И отвечать требованиям, изложенным в речах про равенство, распределение благ, справедливость. Мне кажется, левые в Латинской Америке порой промахиваются дорогой. Они стелют красные ковры, берут в руки горн, создают разные учреждения, но все это обман. Еще в хрущевские времена я приехал в СССР и меня отвезли в отель. Там лежали такие ковры, что у меня мурашки прошли по спине, и я удивлялся: зачем они отстроили такой роскошный отель после пролетарской революции? Это мне сразу не понравилось. Я начал осматриваться и понял, что там зарождалось привилегированное сословие. Ведь то, как ты живешь — результат того, как ты думаешь. Если идешь по жизни налегке, не придется трястись над материальными вещами. Все очень сложно и очень просто. Много слуг, которые украдут сначала одно, потом другое… Оставьте это, ведь жить можно в простоте и спокойствии. Простота и умеренность на самом деле очень удобны.
