Интервью с бизнесменом, инвестором и писателем Томашем Казьмеровским (Tomasz Kaźmierowski), который провел несколько лет в Москве, работая в одном из российских банков.
Do Rzeczy: На чемпионат в Россию отправилось много туристов. Вы знаете эту страну, что вас там в положительном смысле удивляет?
Томаш Казьмеровский: То, что несмотря на трагическую эпоху коммунизма, которая продолжалась в России гораздо дольше, чем в Польше, и была гораздо более суровой, российская провинция (так называемая глубинка) сохранила много традиционных черт, о которых на Западе можно уже только прочесть в исторических или этнографических исследованиях. Россияне в деревнях и в маленьких городках продолжают культивировать определенные обычаи, сохранять ценности, которые у нас уже считаются пережитками прошлого.
— Что конкретно Вы имеете в виду?
— В провинции россияне не ассоциируют себя с властью, мало интересуются текущими политическими событиями. При этом следует напомнить, что в деревнях, поселениях вокруг бывших колхозов, маленьких городках живут 70% россиян. Экономический рост никак не затронул огромное количество жителей России. Конечно, в последние годы их страна переживала кризис, но при нынешней правящей команде многое по сравнению с 1990-ми годами изменилось в лучшую сторону. При этом примерно 70% населения не принимает участия в распределении плодов экономического бума. Эти люди не могут позволить себе не только предметы роскоши, но и самые простые продукты западных марок, появившиеся на полках магазинов даже в провинции.
Я был однажды на кладбище польских офицеров в Медном, и меня потрясло, что я увидел там множество женщин, собиравших у могил грибы и ягоды. Они подходили ко мне и извинялись, объясняя, что не хотят оскорбить чью-либо память, но именно там, где покоятся поляки, даров природы особенно много.
— Что интересного в российской провинции может увидеть турист?
— В первую очередь я советую познакомиться с российской кухней и соприкоснуться со специфическим гостеприимством, которое несколько выходит за рамки польских обычаев. Еще обязательно стоит сходить в настоящую русскую баню.
— То есть, несколько упрощая, посетить сауну, устроенную на российский манер.
— Сейчас россияне стали делать финские сауны, потому что их проще построить, а настоящая русская баня — это деревянный сруб у озера или реки. Жар там влажный. В бане не такая высокая температура, как в сауне, ведь при большой влажности нелегко выдержать даже 40 — 50 градусов. Я лично очень рекомендую, это гораздо приятнее, чем сухая сауна. Бани неслучайно возводят у водоемов: чтобы охладиться после парной, нужно окунуться воду, спустившись туда по специальной лестнице. И неважно, что на улице: июль и +35 или январь и —35, во втором случае просто делают прорубь.
— Россияне — закаленные люди, в конце концов, на Крещение они тоже купаются в проруби.
— Да, такое купание — это незабываемый опыт. Но это лишь один осязаемый элемент этого мира. В целом российская провинция — это не такое место, как Прованс или Тоскана, то есть регион, который можно сразу же ощутить всеми органами чувств. В России, в провинции, нужно пробыть какое-то время, забыть о текущих политических событиях, только тогда ее можно почувствовать и понять.
— Что Вы можете посоветовать польским туристам, кроме провинции и таких «хитов», как Москва, Петербург или Транссибирская магистраль?
— Я рекомендую чудеса природы. Стоит увидеть Алтай, Байкал, Камчатку, Урал, болота на Печоре… Мы недооцениваем эти места, хотя в масштабе Европы они уникальны. Кто-то восхищается канадской тайгой, а в полутора часах полета от Варшавы есть потрясающие пейзажи, спокойные места с девственной природой, куда не добралась цивилизация и западные технологии. Там можно просто отдохнуть от мира. Россия — рай для туристов, стремящихся соприкоснуться с природой, которой не касалась рука человека. Очень интересен также мир северных народов, которые живут на пространстве от Архангельска до Камчатки. Коммунисты пытались его уничтожить, но, к счастью, им это не удалось.
— Это все красоты природы, а как обстоит дело с культурой?
— К сожалению, Россия, как и большинство стран Восточной Европы (в том числе Польша) не может составить конкуренцию западу нашего континента, если говорить о культурных памятниках. Объекты материальной культуры уничтожили войны и тоталитаризм, терзавшие эту часть света в последнее столетие.
Разумеется, в музеях Москвы и Петербурга можно увидеть замечательные картины, но коллекции там гораздо скромнее, чем в парижском Лувре, мадридском Прадо и многих других музеях Европы. Нужно осознавать, что Москва — не третий Рим, а Петербург — не вторая Венеция или Любек. Зато в России бурлит современная культурная жизнь, например, в больших городах работают хорошие театры.
— Глядя на Россию из Польши, мы часто представляем себе ее жителей агрессивными примитивными людьми. Вы, между тем, рассказывали в одном из своих интервью (и мои личные наблюдения этот тезис подтверждают), что россияне много читают. Упрощая, можно сказать, что поляки интересуются в первую очередь политикой, а они (собственно, не имея возможности влиять на политику в своей стране), скорее, смотрят на мир через призму культуры.
— Да, это так. Любопытно, что современной российской культурой меньше всего пользуются те, кто больше других выиграл от экономического подъема. Так называемые новые русские (состоятельные бизнесмены, которые приобрели состояние в эпоху политических перемен) предпочитают западную культуру или ее не слишком удачные российские копии. Главный потребитель культуры российской — это обедневшая городская интеллигенция.
— Вы упоминали об исключительном российском гостеприимстве. Как оно выглядит?
— Это гостеприимство проявляется прежде всего в готовности пожертвовать своим временем и помочь приезжему. Если турист спросит россиянина, как попасть в то или иное место, тот может проводить его туда, даже если оно находится на другом конце города. В этой ситуации также может найти свое проявление отрицательное отношение простых россиян к «большому миру», о котором я упоминал выше. Если иностранец спросит, где снять комнату, россиянин посоветует ему остановиться у своего родственника или соседа, потому что это свои, честные люди, которые предложат хорошие условия. Вряд ли туриста направят в дорогую гостиницу, которую построил какой-нибудь сановник из другого города или олигарх: россияне относятся к ним плохо, считают, что им нельзя доверять. Короче говоря, давая советы туристу, россияне будут руководствоваться собственными ощущениями.
— От поездок в Россию у меня остались похожие впечатления. Можно, однако, заметить, что это легендарное гостеприимство иногда сочетается с чувством собственного превосходства, которое проявляется в отношении к чужакам. «Мы снимем тебе звезду с неба, во всем поможем, только ты нас не учи и не заводи разговоров о России, ведь вы там, на Западе, все равно ничего не понимаете». Вы сталкивались с чем-то подобным?
— Я понимаю, о чем Вы говорите, такие ситуации у меня бывали. Не стоит, однако, забывать, что последнее столетие научило россиян подозрительности. Они неохотно делятся с иностранцами собственным мнением, потому что помнят, чем в недавнем прошлом могли закончиться откровенные разговоры, в том числе о политике…
Они могут вести себя очень свободно и дружелюбно, но в большинстве случаев не станут откровенничать с чужаком, ведь они не знают, с кем или с чем тот столкнется завтра, послезавтра.
— Может быть, все дело, в чувстве национального достоинства? У россиян оно сильнее, чем, например, у поляков.
— Восстановление чувства национального достоинства — это одно из главных достижений нынешней правящей команды. Путин последовательно, пользуясь пропагандой и мягкими средствами влияния, выстраивает образ России, превратившейся в осажденную крепость. В сознание или даже, скорее, в язык россиян, проникают тезисы об агрессивном Западе. Такого рода риторика в их устах — это даже зачастую не отражение их искренних убеждений, а ритуальное повторение политкорректных слоганов, которые просто принято произносить.
— О Польше и поляках российские СМИ говорят редко, а если они это делают, то в негативном ключе. Что думают о нас простые россияне? Кто мы для них: «предатели духа славянства», «авангард русофобии», «цепные псы США»?
— Россияне с предубеждением и с осторожностью относятся к западным славянам, которые выбрали католичество и союз с американцами вместо «русского мира».
— В какой мере это искренние чувства, а в какой — пустые слоганы, которые вбила в голову россиянам пропаганда?
— Парадокс в том, что те, кто ничего не знает о загранице, не может найти работу, влачит жалкое существование в провинции, черпают свое знание о мире из государственной пропаганды. Те, кто смог заработать на трансформации, владеет иностранными языками и ездит по миру, считают Запад не врагом, а конкурентом.
— Перебравшийся в Польшу российский драматург Иван Вырыпаев говорит, что россиянин сперва берет в руку топор и лишь потом — Евангелие. Насколько эта метафора кажется вам верной?
— Можно, безусловно, отметить свойственную россиянам суровость и бесцеремонность. Когда ведешь дела с россиянами, может показаться, что они разговаривают с тобой грубо, но они при этом считают, что общаются совершенно нормально. Еще, что связано с упоминавшимся чувством национального достоинства, они очень не любят сравнений. Когда иностранец в беседе с российским чиновником произносит, «а вот у нас на Западе это делают так», то обычно слышит в ответ жесткое: «Может у вас и так, но мы находимся в России, и у нас это устроено иначе».
— В своих интервью Вы подчеркиваете, что россияне умеют развлекаться так, будто на следующий день наступит конец света. Одна моя знакомая россиянка, которая живет с семьей в Польше, рассказывала мне, что у нас ее в принципе ревнивый муж спокойно позволяет ей проводить вечера с коллегами: он считает, что польские мужчины ведут себя робко и не умеют ухаживать. В свою очередь, российские женщины знают толк в кокетстве. На фоне россиян мы выглядим скучными?
— Россияне гораздо реже придерживаются правил этикета. Они общаются друг с другом естественно, без особых церемоний (в том числе, когда пытаются таким поведением чего-то добиться). Уничтожение интеллигенции в коммунистическую эпоху привело к утрате прежних норм, но одновременно это открыло путь для проникновения в Россию некоторых западных образцов, развития традиционной или этнической культуры.
— Что стало для Вас в России неприятным сюрпризом?
— Меня поразило практически повальное преклонение перед немецкой цивилизацией. Россияне восторгаются не только немецкими технологиями, но и в целом менталитетом наших западных соседей, например, их железной логикой. Удивительно, что эта германофилия так крепко укоренилась в России, хотя Вторая мировая война стала для россиян сильной травмой.
— Вы жили в России четыре года. Вам удалось проникнуть в тайну загадочной русской души? А если да, может быть, Вы нам ее раскроете?
— Я не решусь выносить своих суждений, а сошлюсь на авторитет Джозефа Конрада (Joseph Conrad), который (на мой взгляд, справедливо) считал, что самое непонятное и загадочное в русской душе для западного человека — это депрессивность и ощущение безвыходности. Но я бы хотел закончить на оптимистической ноте. Сейчас все больше молодых россиян получают образование в западных вузах, еще никогда такое количество граждан России не училось на Западе. Они вернутся на родину и начнут оказывать все более сильное влияние на дальнейшую эволюцию российской цивилизации.
