Военный эксперт и блогер АЛЕКСЕЙ АРЕСТОВИЧ в первой части интервью «Апострофу» рассказал о том, как Россия окружает Украину войсками, в чем смысл провокаций силовиков РФ в Азовском море и что этой агрессии может противопоставить украинская сторона.
— С 17 мая по 25 июня береговая служба ФСБ РФ совершила 56 задержаний судов, идущих из или в Бердянск и Мариуполь. Что в последнее время происходит в Азовском море, зачем Россия накаляет ситуацию в регионе?
— Она накаляет обстановку сразу по четырем причинам. Первая — это месть за задержание нами крымского судна «Норд», вторая — обеспечение безопасности Крымского моста, а также его нормального функционирования, потому что для введения морской группировки, которая будет все это охранять, все же нужен какой-то повод. В-третьих, речь идет о старой доброй стратегии нагнетания всевозможной истерии вокруг Украины, начиная от внутренней «зрады», заканчивая международными заявлениями о том, что Киев нарушает установленные правила судоходства, поэтому «бедные» пограничники ФСБ России вынуждены защищать нормальные суда, в том числе и методом досмотра. И четвертое — это попытка поджать силы. Они создают вокруг нас кольцо, начиная от Беларуси и заканчивая Приднестровьем.
У них был выпавший из этого кольца сегмент в Азовском море, и сейчас эту брешь полноценно заполняют. Таким образом, Украина получается окруженной Россией и ее войсками примерно с двух третей территории. Так или иначе мы оказываемся в плотном мешке. Азовское море не делимитировано, то есть с государственной границей там происходит непонятно что, и это дает им возможности куролесить. С другой стороны, это дает нам аналогичные возможности.
— И чем мы можем ответить?
— Ну чем мы можем ответить? У них там авиагруппировка, морская группировка, которая явно сильнее нашей. Мы можем проводить учения и перекрывать там периметр. Ведь в какие игры играют военные? Вы нам учения, а мы — вам. Если они начнут реальные боевые действия, тогда другой вопрос. Попортить им кровь мы сможем капитально. У нас есть авиационные, артиллерийские, ракетные возможности. А если они попробуют высадить какой-то десант, как многие опасаются, то и совсем много крови сможем попортить. Или они нам. В зависимости от того, кто, как быстро и какие решения будет принимать.
Скажем так, мы не потеряем территорию в стиле 2014 года. Но они создали еще одну постоянную зону угрозы для нас, куда нужно оттягивать войска. Они растаскивают наши силы, это их существенная задача. Им также нужно заблокировать наши морские порты — Бердянск и Мариуполь. Последний — это большой кусок нашего экспорта, начиная с металла и заканчивая зерновыми. Речь идет о больших деньгах: в 2014 году, по российским оценкам, на элеваторах вокруг Мариуполя лежало зерновых на 19 миллиардов долларов.
В частности, когда была идея захватить Мариуполь, они думали за счет этого оплатить себе операцию, компенсировать захват. Сейчас там может быть и на 30 миллиардов товара. Поэтому, если мы не сможем его вывезти, а это не исключено в случае продолжения обострения ситуации, то они де-факто закрывают нам два порта. Это большая проблема, ведь мы просядем еще и бюджетно. И вот с этой целью они и куролесят.
— В 2003 году был подписан договор, который определял Азовское море как внутреннее море России и Украины. В последнее время звучали идеи о его денонсации. Это как-то помогло бы?
— Допустим, мы сделаем это, но дальше сразу встанет вопрос: а как регулировать судоходство там? Общими международными правилами. Но тогда сразу поднимается вопрос Керченского пролива, который возник еще во времена Тузлы. Ширина пролива такова, что он принадлежит одновременно Украине и России. Но поскольку россияне сейчас считают Крым своим, то они уверены, что и проход сейчас принадлежит России. И как, например, проходить нашим и иностранным судам в Мариуполь и Бердянск?
С другой стороны, мы сразу привлекли внимание международного сообщества, Международной морской организации к вопросу прохождения этих судов. Там проходит действительно много иностранных судов. Тогда под давлением международного сообщества мы могли бы садиться за стол переговоров, давить на Россию и как-то решать эту проблему. Было бы очень неплохо денонсировать этот договор и таким образом привлечь внимание к проблеме Азовского моря.
— С другой стороны, это вернуло бы нас в ситуацию 15-летней давности, когда не было вообще ничего. Или хуже уже не будет?
— Да куда ж хуже, собственно говоря? Если они запрут море как таковое, то хуже просто некуда. А они потихоньку делают все для этого — это тактика маленьких шажков. Они делают шаг и смотрят на реакцию, а потом еще раз, а потом снова и снова.
— То есть Россия потихоньку отжимает Азовское море?
— Да, Россия потихоньку отжимает Азовское море.
— А как обстоят дела с Черным морем? Определить там границы, мягко говоря, проще, но…
— Все меняет проблема Крыма, потому что мы считаем его своим, у нас там возникают такие вещи, как исключительная экономическая зона, морские границы. А они считают полуостров своим, соответственно, это их исключительная зона и границы. Вспомним ту же проблему нефтедобывающих вышек и так далее. Это проблема непризнанных мировым сообществом территорий, которые Россия считает своими. Происходит наложение факторов.
Черное море принадлежит многим странам, начиная от Румынии и Болгарии, блока НАТОвцев, которые прикрывают все это, базируясь на румынских и болгарских портах, плюс турецкая группировка Черного моря, часть принадлежит Грузии, ну и России. Это такой котел. Но у россиян есть совершенно реальные шансы сделать Азовское море своим внутренним, этого они и добиваются. Они хотят закрыть его для всех. Они захватили Крым, теперь они примерно тем же макаром, что и Крым, захватывают Азовское море, только медленнее.
— Собственникам судов, вероятно, не очень выгодно посылать корабли по маршрутам, на которых их могут застать неприятности…
— Деньги любят тишину. Морская торговля, как и любой другой транзит, это соревнование за время. Время — это деньги. Если судно задерживают, то сразу начинаются экономические потери и штрафы. Вряд ли за задержку иностранных судов, которые шли в украинский порт, будет платить погранслужба ФСБ России. Эти убытки на кого-то ложатся. Скорее всего, на страховщиков. Раз это так, то страховые суммы возрастают, и становится просто невыгодно, например, британскому оператору использовать Мариуполь. Это прямой экономический ущерб косвенными силовыми методами, который наносится Российской Федерацией.
Согласно закону об обороне, который до сих пор действует, это подпадает под один из, кажется, 18-ти признаков военной агрессии. При желании то, что делает Россия, можно подвести под это определение. Я бы поставил вопрос таким образом на международном уровне — скоро состоится саммит НАТО, и это хороший повод сказать об этом.
— Такие действия незадолго до саммита — это провокация с российской стороны?
— Нет, это системные действия, они начались давно. Безусловно, они хотят представить наши действия на фоне саммита в максимально невыгодном свете, сорвать дальнейшую программу углубления сотрудничества Украина-НАТО. Что хотят показать Альянсу русские? Что они будут сражаться за Украину всеми доступными средствами. Европейцы явно не готовы с ними воевать за Украину, поэтому они имеют в этом смысле психологический, дипломатический успех.
— Худший из вариантов относительно Азовского моря, как вы сказали, это отжим. Но насколько это в принципе реально?
— Вполне. У нас нет серьезных сил и средств противостоять этому процессу на Азовском море. Мы можем воспрепятствовать, например, высадке на побережье. Но нет сил, чтобы сопровождать наши суда, не давать россиянам их досматривать, держать военный нейтралитет. Их группировка просто намного сильнее. Не говоря уже о гипотетической ситуации, когда мы довели их до Керченского пролива, а что дальше? Прорываться с боем? Россияне считают это своей территорией и будут принимать соответственные меры безопасности. Если еще в центре Азовского моря или возле нашего побережья можно поплавать, то пройти через Керченский пролив — проблема. Отжали Крым, а теперь отжимают Азовское море, пакетом. Я вообще удивлен, что они так поздно начали. Я бы на их месте делал это сразу — в 2014 году. Но, как говорится, запрягают медленно, а едут быстро — запрягали четыре года, а сейчас поехали.
— Звучит печально.
— Мы должны называть вещи своими именами. Это реальный ползучий отжим Азовского моря. Если бы была военная операция, мы бы стреляли в ответ, топили их суда, сбивали самолеты, мир кричал бы: «Ай-ай-ай, агрессия». А вот так, пошагово — это неприятно, потому что это борьба потенциалов. Мы проигрываем России по потенциалу, нам нечего противопоставить ей всерьез на Азовском море.
— Это решаемая проблема в ближней или среднесрочной перспективе?
— Нет, максимум, что мы можем сделать — это не дать им высадиться на побережье в случае прямой агрессии. Скорее всего, мы потеряем Азовское море, смотря насколько далеко они пойдут. Если так, то нормальное судоходство, а также мариупольский и бердянский порты будут тихонько чахнуть. Разве что Запад поможет нам и надавит на Россию. Но, как я смотрю, за Черное море они еще готовы бороться, а за Азовское — совсем нет.
— Почему?
— Это внутреннее море. Чтобы отжать россиян оттуда, им надо заходить на военные операции с украинской территории, например, на патрулирование самолетами. Из Крыма они прилететь не могут, а откуда еще? Через Керченский пролив не могут, значит, надо базироваться на наших аэродромах либо же пролетать через украинское воздушное пространство, чтобы обеспечить системное патрулирование моря. Я думаю, что Россия при любой попытке так поступить ответит очень агрессивно: интенсификацией боевых действий и так далее. Поэтому есть напряженные ситуации в других районах мира, на которые они обменивают: диалогом по Сирии, Йемену, Африке.
Запад просто подсчитывает экономический интерес. А в чем он заключается? Им проще дождаться, пока россияне отожмут Азовское море, констатировать это и наложить пакет санкций. Судя по всему, к этому идут. Вопрос в том, чтобы мы вовремя констатировали этот факт и попытались добиться санкций потяжелее. Это разумный вариант. А быстренько построить 20 украинских авианосцев и запустить их в Азовское море не получится.
Поэтому можно радоваться тому, что мы реально оцениваем наши возможности, что можем воспрепятствовать проведению десантной операции со стороны россиян на азовском побережье Украины.
— Чемпионат мира по футболу имеет очень важное значение для России — она должна была продемонстрировать свое гостеприимство, безопасность и прочие подобные вещи. Получается это у нее?
— Да, чемпионат мира — это очень мощный ход. Наш бойкот потерялся на фоне ажиотажа и масштабности, мы просели очень конкретно. Взять даже соотношение депутатов ПАСЕ, которые отказались ехать и призвали других сделать так же — таких человек 60. А вот 700 оставшихся промолчали либо поехали. Соотношение примерно 1 к 10.
Западная пресса забита восторженными отзывами о России. Половина заказных, конечно, но все равно. Болельщики рассказывают, как шикарно в России. Мол, мы считали ее дикой страной, а она оказалась в чем-то даже лучше Запада, зачем СМИ создавали кошмарный образ России, если она вот такая хорошая и положительная, давайте пересматривать отношения, люди вне политики, они всегда дружат и так далее.
Это очень мощная информационная операция. Советский Союз всегда это знал и использовал международный спорт, ведь это соревнование престижа. Такая гонка в современном мире имеет очень большое значение еще со времен первой Олимпиады в Древней Греции. Нынешний ЧМ — это колоссальная, стратегического масштаба информационно-психологическая операция по улучшению имиджа России в отношении Запада.
— Вообще есть шансы противостоять этому?
— Никаких. Надо просто понимать, что лежит на чаше весов. Скажем так, по реальному соотношению потенциалов России и Украины, даже по мозгам тех, кто планирует и принимает решения, нам очень сложно тягаться с Москвой. Россия — это монстр, большая страна, особенно учитывая, что там авторитарный режим с ядерным оружием, а старая мировая система ломается и порождаются такие фигуры, как Трамп… В каком-то смысле Россия — это всегда такой себе обитаемый остров, который может проецировать силу в мире и способ поведения в кризисных ситуациях. Она хорошо умеет это делать.
К ней тянутся те, кто послабее, и те, кто сами хотели бы быть авторитарными лидерами, как Трамп. Таких в мире хватает. Ну и она производит впечатление на слабые западные души, потому что даже с точки зрения коллективного бессознательного Россия — это, в юнгианском смысле, тень Запада, между ними всегда будет зависимость. Достаточно посмотреть на отношения России и Германии: две кровавые войны, но тем не менее они плотно работают, зависят и поют друг другу дифирамбы. Украина, при бестолковости ее руководства и хуторянстве широких народных масс, бесконечной «зраде» и всем остальном…
Базовая проблема Украины в том, что население не дотягивает до своей собственной страны. Для такого размера, положения и ресурсов население должно быть на пару уровней выше. Если мы не дотягиваем до собственной страны, это значит, что мы будем терять ее кусками. Это уже происходит — сейчас теряем Азовское море, и в принципе мировая конъюнктура сильно не в пользу Украины. То, что мы до сих пор удерживаем значительную часть территории, действуют санкции против России, мы получаем западную поддержку на сотни миллионов долларов, а Запад в принципе поддерживает пакет санкций, плюс дипломатия складывается в нашу пользу — не иначе, как Господь Бог всем этим занимается.
Ведь если трезво оценивать наш дипломатический, военный, информационный, промышленный потенциал, то мы должны были потерять гораздо больше территорий, Россия — получить меньше санкций, сохранить более тесное сотрудничество с Западом. То, что ситуация для нас намного лучше, чем она должна была бы быть по идее, если учитывать разницу потенциалов, — это однозначно. А вот такие штуки, как Азовское море и российский чемпионат, на мгновение сдергивают эту благостную пелену и показывают реальное соотношение сил и возможностей Украины и России. Мы должны признать, что ничего не можем противопоставить отжатию Азовского моря и мощнейшей операции, такой как ЧМ-2018 в России. Сейчас мяч на ее стороне в буквальном смысле этого слова.
Но кампания все равно проведена, все равно некоторые первые лица западных государств высказались против чемпионата, все равно не 6, а 60 депутатов ПАСЕ призвали бойкотировать ЧМ, все равно в Россию поехали не 60 тысяч украинских болельщиков, а только шесть, все равно разошлись плакаты, то есть что-то делается. Все равно мы можем воспрепятствовать морской десантной операции на нашем побережье, то есть что-то мы можем. Нам как раз очень не хватает этой трезвости и понимания, что мы можем, а чего — нет.
Украинцы в значительной степени живут в ложной картинке мира, и наша святая обязанность, как мне всегда казалось, — ее рассеивать, отрезвлять людей. Сейчас Россия действительно находится на коне, этот чемпионат — очень мощная штука.
— Плюс к нему — повышение цен на нефть, которое помогает пополнить запасы валюты…
— Иран продержался под санкциями, которые не чета российским, с 1979 года. А Россия — не Иран, помощнее будет, поэтому они могут еще 60 лет спокойно жить под ограничениями. Санкции, конечно, больно бьют, но, с другой стороны, они могут упереться и постоять. Процесс идет волнами, например, конъюнктура 2017 года была очень сильно в нашу пользу, а вот 2018 — не очень. Глядишь, и на нашей улице через какое-то время будет праздник.
— Через какое-то время на нашей улице будет не праздник, а выборы.
— Украина развлекается выборами, поэтому да, выборы — это еще одна большая опасность, так как внутренняя конъюнктура может сложиться в пользу сторонников союза с Россией.
Вторую часть интервью читайте на «Апострофе» в ближайшие дни.
