Писатель, драматург, художник Владимир Николаевич Войнович (28 июля 2018 скончался Владимир Войнович, ему было 85 лет, — прим. ред.) был у нас в гостях в 2014 году. Публикуем это интервью в память о незаурядном мастере и достойном человеке.
«Еспресо»: Владимир Николаевич, спасибо большое за ваше время. Я очень счастлив, что мы можем с вами разговаривать. Знаете, почему? Мой отец родился в 1917-м году здесь, в Украине, пережил голодомор, потом войну, всю советскую систему, проработал в школе всю жизнь и умер в 1991-м. То есть он жил ровно столько, сколько существовала эта страна. Вы хоть старше и меня, и людей, которые работают у нас на телеканале, тем не менее описываете те события, которые переживало наше поколение. Вы на самом деле такой наш современник, который помнит чуть-чуть больше.
Владимир Войнович: Я даже писал о тех событиях, которые переживал ваш отец.
— Да, это правда, и вы автор песни «Я верю, друзья», которую, думаю, мой сын не знает, а мои родители и я в детстве слушали с удовольствием. Это какой год?
— 1960-й. Это еще до полета Гагарина я написал.
— Мне кажется, что вы писали «Москва 2042» о машине времени, а на самом деле вы в этой машине времени все время живете, потому что для вас эта эпоха, в которой вы жили, закончилась давно, а мне кажется, что для большинства и украинцев, и граждан России она заканчивается только сейчас. У вас нет такого впечатления?
— Она закончилась, а потом она как-то сама вернулась обратно, так что трудно сказать. Это какое-то такое счелночное плавание во времени. Куда-то уезжаем, а потом назад притягивает что-то.
— Может, это было иллюзией, что она закончилась. Она как-то видоизменилась, а закончится тогда, когда мы станем жить так, как живут в нормальных европейских странах.
— В 1991-м году мне казалось, что закончилась. Я тогда смотрел с большим оптимизмом. Но сейчас многое вернулось обратно.
— В России?
— Да.
— А мы пытаемся вырваться?
— Да, вы пытаетесь вырваться. Это хорошо, хотя тоже дается не так-то просто, насколько я понимаю. Я все время слежу за тем, что происходит в Украине, мне интересно, посколько это страна мне не чужая. Я провел здесь свою юность. Я отсюда, с Запорожья ушел в армию, служил в Украине, — кстати, в Луганске, в Ворошиловграде, на Острой могиле — там у нас было авиационное училище. Потом в Чугуеве.
— Ваши родители, насколько я знаю, мать из Херсонщины, отец — сейчас территория России, тогда это была Черниговская губерния.
— Да.
— Тем не менее в одном интервью вы говорили, что вы человек без малой родины.
— Да, потому что моя малая родина — это Таджикистан, который у меня вызывает мало воспоминаний. Я недавно там побывал, что-то такое екнуло, но все равно это не так, чужда мне культура, я не знаю таджикского языка, вобщем не совсем свое.
— Есть украинский перевод «Життя та неймовірні пригоди солдата Івана Чонкіна. Особа недоторканна». Собственно говоря, это роман, который принес вам после этой песни и других произведений очень большую известность. Перевод на украинский: как вы относитесь к тому, что русский автор переводится на украинский язык? С одной стороны, все читают и понимают русский язык, и для меня это еще в советские времена казалось абсурдом, а сейчас я с удовольствием буду читать это на украинском языке.
— Да, для меня это тоже казалось абсурдом, я даже обсуждал это с переводчиком, Михаилом Каменюком, и он мне сказал, что первые издания готовили 150 тысяч. Как раз, по-моему, это было в 1991-м году. Что-то случилось и вышло 15 тысяч. Но 15 тысяч тиража, он говорит, разошлись сразу. Меня это тоже удивляет, потому что, конечно, русскому читателю читать по-украински гораздо сложнее, чем украинскому на русском. В Украине знали, во всяком случае, раньше, все русский язык. Не знаю, может быть сейчас уже для молодежи это важно.
— Да, для молодежи. У некоторых, например, не было учебников на русском языке, уже издаются на украинском учебники. И те люди, которым сейчас 19-20 лет особенно в центральной и западной Украине, для них, украинский язык родной и для них проще читать на украинском.
— Да-да.
— Вернемся к «Чонкину». Как вы всё это писали в советское время? Зачем?
— Во-первых, я когда писал, то понял, что это никогда не напечатают. Я писал «в стол». И не я один. Были и другие писатели, которые писали «в стол», на какое-то, может быть, отдаленное будущее, может после смерти… Как-то так думалось. Я вообще не был уверен, что это при моей жизни будет напечатано. Но, конечно, некоторые сцены когда писал, я думал, что если чего-нибудь, то мне, наверно, не поздоровится. Но, как говорится, ради красного словца не пожалеешь и отца. Бывают какие-то вещи… Я думал: вот это переделать… Нет, пусть будет.
— А вот когда вам начало «нездоровиться», когда начали вас преследовать, оказывать на вас давление, у вас были такие мысли, что, может, нужно как-то остановиться, договориться, покаяться? Или вы уже выбрали этот путь и просто по нему шли?
— Нет. Знаете, дело в том, что чем дальше я шел, тем больше меня охватывало чувство, похожее на ненависть. Или просто ненависть. Я стараюсь избегать таких слов, но дело в том, что ведь начиналось все с обычных вещей: посадили писателей Синявского и Даниэля, я подписал какое-то письмо в их защиту, потом еще письмо в какую-то защиту… Потом мне говорят, что это я подписывал по заданию ЦРУ, что я враг, что я то да се. Я говорю, что нет, я не враг, я просто считаю, что это вредно для советской власти… Кстати, я и сейчас считаю, что это было вредно для советской власти, она бы дольше продержалась, если бы этих глупостей не делала. А меня все больше наказывают, больше. В конце концов мне потом говорили, что, мол, ты молодец, ты не озлобился. А я озлобился. Почему я не озлобился? Все это вызывает ответную реакцию и в конце концов доходишь до такого состояния, что уже ничего не страшно, ничего.
— Сложно говорить о событиях, когда рядом гибнут люди. Вы из Москвы сейчас в Киев приехали?
— Из Москвы.
— Меняется сейчас у вас впечатление о том, что происходит, когда вы сравниваете, что сообщают российские СМИ, и что говорят в украинских новостях?
— Знаете, я слежу не только за российскими СМИ, но и за украинскими тоже. Я смотрю ваши новости и прессу постоянно. Я не полагаюсь только на то, что говорят по советским, то есть по российским телеканалам. Я им, можно сказать, совсем не доверяю. Поэтому у меня меняется отношение по ходу развития событий. Вот то, что сейчас мы узнали — это же ужасно. Что-то там они гарантировали, что украинские военные, которые попали в этот котел (события под Иловайском — прим. ред.), что им дадут возможность выйти из него… В общем, это большая трагедия Украины. Но и для России тоже! Потому что те люди, которые посылают на гибель этих солдат, эти безымянные могилы — это трагедия этих солдат. Вот меня спрашивали: представляю ли я себе Чонкина на этой войне? Я очень хорошо представляю.
— А с какой стороны фронта, интересно?
— Честно говоря, с любой. Потому что Чонкин — законопослушный. Вернее — приказопослушный. Ему приказали — он идет. Он сам по себе не агрессор, но он идет туда, куда его посылают. Поэтому он может быть на любой стороне. И все равно он — жертва войны. Даже если сам в этой войне участвует, но он же не добровольно идет. Я понимаю, что во время войны наступает период взаимного ожесточения. И для людей воюющих, может быть, сейчас все русские — злодеи и преступники. Но на самом деле это трагедия и для русских тоже.
— Есть еще некая ментальная трагедия, непонимание. Мы ведь видим, что в России очень большая поддержка Путина. Хотя за войну с Украиной выступают только пять процентов, как ни странно. При том, что больше 80 процентов поддерживают Путина и его решения, но не хотят воевать с украинцами. Но тем не менее, русские, возможно, живут в том мифе (который, кстати, активно поддерживал Солженицин), что украинцев как таковых не существует, что это единая нация с русскими, а украинская нация была придумана Австро-Венгрией. И это воспринималось всеми в России.
— Не всеми.
— Ну многими. Ведь говорят, что русский либерализм заканчивается там, где начинается украинский вопрос.
— Ну я, все-таки, знаю очень много русских, которые так не думают. Просто Солженицин своим вмешательством ухитрился обидеть всех, кого только мог. Причем ему казалось, что он говорит какие-то вещи, которые украинцу должны быть приятны, казаху должны быть приятны. А на самом деле все время наступал на больную мозоль и сыпал соль на раны. Так что не все.
— Но эти все стрелковы, гиркины, реконструкторы. Ведь по сути — это люди, воспитанные той же самой идеологией. По сути, Гиркин — это воплощение идеологии Солженицина сегодня.
— Да-да. Совершенно верно. Но это какие-то особые люди, это люди по-настоящему фашистских взглядов. Но таких все-таки не много, да и те от вас, слава Богу, убрались.
— Прислали других, как в анекдоте.
— Да, прислали других. Конечно, знаете, бывает у русских какая-то насмешка над украинцами… Русским часто кажется, что украинский язык — это искореженный русский. Но я всегда, когда говорю с кем-то, то говорю: а вы послушайте настоящую украинскую речь и вы ни слова там не поймете, это просто совершенно другой язык. Но это все чаще носит некий добродушный характер, а не какой-то злобный. А сейчас я вижу такую злобу — когда говорят: «укры», «укропы» — особенно по телевидению (российскому — прим. ред.), с такой злобой говорится.
— А знаете, в чем парадокс? Когда украинцев в России называли хохлами, украинцы обижались, хотя русские, которые так говорили, не вкладывали в это понятие что-то оскорбительное. А сейчас, когда говорят «укропы», украинцы не обижаются.
— Не обижаются?
— Да. Даже фестиваль «Укроп» сделали. Потому что для русских это «укр» носит какую-то негативную коннотацию, я для украинцев — наоборот, положительную. Это значит, что русские признали, что украинцы — другие, что они не «малороссы», значит имеют право на какое-то свое слово.
— Ну может быть. А мне кажется наоборот. Я даже привык, пусть на меня не обижаются, к слову «хохол». Сам не говорю, но в стихах даже Светлов писал: «Он медлит с ответом, мечтатель-хохол». Пушкин называл Гоголя «хитрым хохлом». Это добродушно было. Но и когда украинцы говорили «кацапы», я не воспринимал это как слишком обидное. Но сейчас, возможно, это уже звучит не так. Кстати, сейчас украинцев уже никто хохлами и не называет, только укры или укропы.
— Значит признали, что укры — это украинцы, которые отличаются от них… Один из моих любимых фильмов и любимых ваших произведений. «Шапка». Это перестроечный фильм или еще советский?
— Это я написал еще в эмиграции. А фильм — перестроечный. Это в 1989-м году, когда я первый раз приехал из эмиграции, снял режиссер Константин Воинов — мой большой друг и известный режиссер, который, в частности, снял фильм «Женитьба Бальзаминова». С 1961-го года мы с ним хотели что-то поставить, но меня все время запрещали и ничего не получалось. И вот, наконец, в 1991-м вышел этот фильм.
— Интересно, такой портрет хороших советских людей, да? Страх, патернализм, внутренняя эмиграция, боязнь? Хотя писатель, как и учитель, в советские времена был поднят выше среднего, но тем не менее, наверное, все-таки не герои Мягкова из «Служебного романа» были средними людьми, а вот такие люди?
— Вы знаете, что у писателей, пожалуй, страхов было больше, потому что большинство советских писателей, как говорил мой покойный друг Бенедикт Сарнов, могли быть писателями только с помощью армии и флота. Я бы добавил — и КГБ тоже. И поэтому там существовали такие взаимоотношения. Например, писателю все давало государство. И отмечало его, называло его видным. Если он занимал должность какую-нибудь в Союзе писателей, значит, он в ранге повышался. Хотя он лучше от этого не писал. Поэтому по рангам распределялись различные блага, включаю, например, шапки. Реальная история была: шапки секретарям Союза писателей СССР — пыжиковые, секретарям Союза писателей РСФСР — ондатровые или наоборот.
— Пыжиковая шапка — было вообще сверхотличие, принадлежность к советской элите.
— Конечно! И так далее — до кролика. Потом пайки были: одним — такие пайки, другим — другие. И писатель был очень зависим, потому что другой человек мог сказать, что бросит это место работы и перейдет в другое. А писатель, если он совершал в советское время политическую ошибку и начинались гонения, он уже нигде не мог найти себе места. Его переставали печатать, не давали заработать. Поэтому очень зависимое существо было. И разные у них страсти были. Например, 50 лет человеку исполняется, должны обязательно издать его книгу на 50 лет. Орден должны дать, а какой? Трудового красного знамени или Знак почета, или просто медаль к 100-летию Ленина всего-на-всего? Такие переживания…
— А вам давали ордена?
— Слава Богу, нет.
— Я помню, как вы получали премию. Причем, Путин Вам ее вручал.
— Да, но я получил уже в новое время, от Путина. Но тоже присудил мне ее не он, а жюри. А Путин только подписал.
— А что движет современными деятелями, скажем так, культуры российской, когда подписывают коллективные письма, включаются в травлю друг друга очень часто, особенно сейчас, в этой ситуации, которая связана с украинскими событиями?
— А вы знаете, что некоторое время государство не обращало внимания на писателей, а сейчас обращает внимание на поведение. И поэтому, если бы, допустим, я бы выступал в поддержку оккупации Крыма, в поддержку теперешних, как их называют, ополченцев, то какую-нибудь выгоду я бы из этого извлек. Я не знаю, какую.
— То есть — выгода или страх движет этим?
— Это и страх, и выгода. Но можно, скажем, жить пока что без страха, ничего не делая, но занимая нейтральную позицию. Как говорят — не высовываясь. Это ничего. Но если говоришь что-то угодное власти, то власть как-нибудь отплатит: или премией, или орденом, или чем-нибудь.
— Я понимаю, что вы человек с именем и в таком положении, что не боитесь особенно ничего. Но тем не менее, вас не может постигнуть судьба Макаревича, которого травят в России. Как вы думаете? Или побоятся?
— У меня есть иммунитет против травли, поэтому травля сама по себе, словесная — она у меня была, она меня не задевала. Когда эти люди, которые ко мне враждебно относятся, я тоже — к ним, когда они что-то говорят, я говорю к ним, как к корове бодливой. Но она бодает, я не могу испытывать к ней какого-то чувства, я постараюсь увернуться, и все.
— Весь грех Макаревича состоял только в том, что в Восточной Украине он выступил перед эвакуированными детьми. Он не был в Киеве, даже через Киев не летел. Он как-то заехал так, чтобы его не обвинили, достаточно осторожно себя вел. Тем не менее, даже это вызвало такое…
— Да-да-да. Ну, вот сейчас просто потому что идет война, страсти накалились. И это не только сверху, а все это нагнетается средствами массовой информации. У нас проходят такие ток-шоу, они как настоящие уроки ненависти. Ненависти к Украине, ненависть к тем, кто ее поддерживает. И при этом говорят, — мы в беде Украину не оставим. И тут же говорят, что мы пройдем до Киева, до Львова, до Чопа, эти укры, их вообще нет, и вообще — что такое Украина и т.д. Вот такая каша. Но это просто устали говорить о людях, которые против оккупации Крыма, против этой войны на Донбассе. Значит, да, говорят, предатели, пятая колонна. И говорят, некоторые очень злобные там. Вот там какие-то выступали, хотели лишить Макаревича орденов, званий и т.д.
— Хочу вас спросить, не знаю, как грамотно сказать, как человека, который создал антиутопию и превратился этим самым в медиума. Я имею в виду «Москву 2042», потому что вы действительно предсказали, что Россией будет править бывший кегебист и что церковь и государство будут…
— Соединены.
— Соединены. Фактически так и происходило. Не в одном лице, но можно сказать, что в одном лице. Что ждет сейчас Россию в ближайшее время?
— Россию ждет, если она дальше будет вести эту войну, дальнейшее вовлечение в это, ее ждут самые печальные последствия. Не знаю, когда они наступят, но на самом деле Путин, когда пришел и когда он стал продлевать себе свой срок правления, переделав для этого Конституцию, поправив ее, тогда все это объяснялось желанием стабильности. Что вот зачем там менять, надо чтобы ситуация стабилизировалась: стабильность, стабильность, стабильность была. Так вот теперь стабильность кончилась, сейчас никакой стабильности нет. Сейчас идет раздрызг в обществе и, конечно, может быть, большинство поддерживает пока Путина. Ну вы сказали 5% только поддерживают?
— Войну. Войну с Украиной 5%. Путина 80%, но войну с Украиной 5%.
— Ну, так это же традиция — эти цифры.
— Они-то ведь считают в России, что нет здесь русских войск, об этом же не сообщает российский канал, поэтому люди там считают, что сегодня происходит некое противостояние на востоке (Украины — прим. ред.), что Россия не принимает в этом участия.
— Ну да, но вот теперь все равно эти сведения о том, что происходит на самом деле, они будут распространяться. И, к сожалению, они будут поступать, свидетельства об этом в виде гробов, идущих с Украины. А это уже будет чувствительно. И уже там выступают, у вас показывали, солдатские матери. А солдатские матери — это большая сила, между прочим. Когда эти матери в массе своей осознают, куда гонят их сыновей, тогда ну и дальше будет это распространяться. И поэтому вот эти 85% все-таки сдуются, и очень сильно.
— Хочу вас спросить о событиях, которые происходят у нас. У нас парламент принял закон о люстрации. С одной стороны, это, конечно, абсолютно популистский закон, потому что что-либо запрещать тем людям, которые в 1960-х годах работали в райкомах комсомола, а потом нормально жили, в то же время когда люди при предыдущей власти воровали миллиарды и не были в райкомах комсомола. Наш закон первых как-то пробует наказать, а на вторых закрыть глаза. Тем не менее, насколько важна люстрация, насколько это помогло восточно-европейским странам, когда они стали свободными, то, что у них все-таки запретили бывшим сотрудникам КГБ и людям, связанным с этими органами, занимать государственные посты? Либо они разрешали это, но люди должны были об этом заявить обществу, не должны были это утаивать от общества. Необходима какая-то люстрация сейчас в Украине, в России? Она должна быть связана с советским периодом или с последними десятилетиями?
— Я за люстрацию, я и был за люстрацию. Если в 1990-х годах люстрация должна была касаться только советского периода, то теперь этот период тоже наступил. И людей, которые сейчас у власти, которые сидят в Государственной думе, если произойдут какие-то государственные изменения, я бы ни за что не подпускал бы опять ни к выборным должностям, ни к государственным должностям никаким. И людям из ФСБ тоже должно быть оказано такое общественное недоверие. И они не должны допускаться к важным руководящим работам.
— Не буду вам говорить или оппонировать, что среди них тоже много порядочных людей, что не все из них выполняли плохие приказы.
— Ну, не все из них, но дело в том, что вот в советское время, да и сейчас тоже, это люди, которые преследуют инакомыслящих так или иначе. У нас просто огромное количество судей, которые готовы вообще на все, и они совершенно не судьи на самом деле. Они совершенно не считаются с тем, что судья должен быть независим, что судья должен судить как-то по закону и по совести. В общем, неправосудные приговоры сплошь и рядом. Этих людей, безусловно, надо проверить, потому что не всех судей, конечно, отстранять. Но тех судей, которые судят по Болотному делу, у нас известному, которые судят Навального. Потом эти люди из прокуратуры, люди из Следственного комитета, я бы сказал из Государственной думы. Вообще то, что они состояли в этих органах, даже те, кто не виноваты в этом, их надо тоже проверить — и потом кого-то оставить — есть, наверно, все-таки приличные судьи, хотя я боюсь, что их не очень много.
