«Монд»: «Мы наблюдаем конец мужского доминирования», — пишете вы. При этом все еще сохраняются сильное неравенство (в частности, социальное) и поведенческие правила, не говоря уже о ряде политических прав, в которых отказывают женщинам в ряде регионов мира…
Марсель Гоше*: Давайте разделим констатацию факта и его объяснение. Никто не отрицает сохранение такого неравенства. Как бы то ни было, к нему существует два совершенно разных подхода. Мы либо считаем, что они отражают мужское доминирование, которое так и не изменилось по своей сути, несмотря на заявленные принципы. В таком случае нужно сказать, в чем оно заключается. Либо мы воспринимаем все как наследие тысячелетнего доминирования, которое определенно мертво. Это означает, что его остатки постепенно распадаются и в будущем окончательно исчезнут. Я считаю правильным второй вариант.
- То есть, движение #metoo — это, скорее, признак конца патриархата, чем его сохранения?
— Этот бунт стал практическим продолжением созревших в головах перемен. То, как молниеносно он распространился, сметя в сторону все барьеры, демонстрирует, что сохранявшая терпимость к сексуальному хищничеству полностью лишилась опоры. Оно стало неприемлемым с точки зрения новой общей нормы. Нужен был только повод, чтобы все вырвалось наружу.
- Почему, как вам кажется, религиозный вопрос стоит у корней иерархии полов?
— Это очень широкий вопрос, который требует анализа организации человеческих обществ на протяжении известной нам истории. Если позволите, я схематически обозначу одно очень сложное явление. Основополагающая проблема обществ — это обеспечение их существования во времени вне зависимости от того, продолжается ли обновление их членов в рамках цикла рождения и смерти. Религии решили эту проблему, поставив коллективную организацию в зависимость от сверхъестественной и неприкосновенной основы.
Как бы то ни было, такое культурное сохранение, безусловно, требует поддержки в лице биологического воспроизводства. Для него требуются женщины, которые рожают детей. Именно в этом проявляется их подчинение: в социальной апроприации этой важнейшей силы и ее повиновении более высокому императиву культурной преемственности, отошедшей на сторону мужчин. «Разная валентность полов», о которой говорит Франсуаза Эритье (Françoise Héritier), связана с историческим существованием обществ.
- В какой степени конец мужского доминирования связан с отходом от религии?
— Отход от религии, который следует понимать как отход от религиозной организации обществ, был одной из главных составляющих объективизации коллективных рамок и механизма сохранения общества, что создало основы для эмансипации людей, как мужчин, так и женщин. Дело в том, что мужское доминирование было всего лишь одной из граней всеобщего подчинения социальным императивам. Доминирующая группа сама была объектом доминирования со стороны навязанной ей системы ролей. Поэтому она в целом не жалеет о потере привилегированного положения.
- Это явление затрагивает исключительно Запад?
— Как и в случае отхода от религии, очаг этого явления находится на Западе, однако его свет охватывает весь мир, как привлекая, так и отталкивая людей. Он повсюду получает отклик, вызывает желание, пробуждает чувства, как другие аспекты западной современности. В то же время он может сыграть дестабилизирующую роль в обществах, которые продолжают существовать в рамках традиционной системы. Там это вызывает неприятие и отторжение. Партия еще не сыграна, однако она ведется по всей планете.
- Конец патриархата — это в то же время конец определенной структуры, идеи и представления семьи?
— Два этих явления неразделимы. Мужское доминирование получало конкретное отражение в фигуре отца и шло рука об руку с определенным взглядом на статус и роль семьи. Семья была ключевым инструментом формирования общества, тиглем, в котором благодаря иерархии полов и поколений осуществлялось биологическое и культурное воспроизводство. Именно на нее опиралось сохранение коллектива в виде преемственности поколений. Именно поэтому ее называли базовой ячейкой общества.
От этой старой функции ничего не осталось. Семья больше не представляет собой старый жесткий институт во главе с отцом. Она является частным объединением равноправных людей на основе их чувств. В результате она популярнее, чем когда бы то ни было. Если раньше она была местом социальных ограничений, то теперь представляет собой гавань интимных свобод.
- Не дает ли это мужчинам возможность найти другой подход к тому, как быть отцом, любовником, начальником или работником? Иначе говоря, отцы должны стать вторыми матерями или экспериментировать с какими-то иными моделями?
На фоне такой необходимой импровизации может быть несколько возможных подходов. Простое решение в том, чтобы ориентироваться на определенную роль. Это предлагает скромную и простую позицию «ассистента матери», на которую вы намекаете. Некоторые молодые люди наоборот выбирают отказ: от отцовства, семьи и даже пары. Наконец, есть и первопроходцы, которые стремятся найти оригинальный ответ на этот вопрос. Как бы то ни было, здесь все касается не только семьи (хотя она и имеет первостепенное значение), но и всей общественной жизни. Мы наблюдаем переломный момент в «цивилизационном процессе», когда происходит пересмотр условий сосуществования полов.
- В какой степени порнография стала проявлением «шовинизма без стремления к доминированию», как вы пишете в 200 номере журнала «Деба», поскольку подчинение мужскому желанию все еще остается нормой, пусть даже некоторые режиссеры говорят о «феминистском порно»?
— Если смотреть издалека, может показаться, что ничего не изменилось, и что правило подчинения мужскому желанию все еще остается нормой. Если же присмотреться внимательнее к образу женщины в порнографической фантасмагории, станет ясно, что это правда лишь наполовину. Именно поэтому я говорю о «шовинизме без доминирования». Патриархальное доминирование подразумевало исключительное обладание и сведение женщины к роли рождения детей.
Иначе говоря, было так: мужчинам — секс, женщинам — роды. Ничего подобного в порнографии нет. Доминирующий образ — это гиперактивная женская сексуальность и желание, которое встает выше мужского и даже доминирует над ним. Я легко могу представить то, что имеют в виду говорящие о «женском порно» режиссеры. Стать секс-игрушкой одной или нескольких женщин — фантазия многих мужчин. В этой сфере мы также отошли от доминирования.
- Мальчики теряют интерес к учебе и погружаются в «культуру незрелости» из-за эмансипации женщин?
— Конец мужского доминирования в корне изменил горизонт вступления в жизнь для мальчиков. Раньше над всем доминировала перспектива заботы о семье и связанной с этим ответственности. Теперь эта движущая сила исчезла. Если добавить сюда проблемы с началом трудовой деятельности, которые связаны как с повальной безработицей среди молодежи, так и преобразованиями в самой сфере труда, многие из них теряют мотивацию.
Горизонт личных достижений, конечно, никуда не делся, однако он оказывает куда меньшее воздействие, чем прошлая необходимость интеграции в общество с четкой профессиональной идентичностью и семейной ответственностью. Это проявляется в поразительном спаде интереса к учебе и стремлении как можно сильнее отстрочить вступление в активную жизнь, поскольку та вовсе не выглядит привлекательной.
- Почему конец мужского доминирования и гегемония матриархальной модели оставляют символический вакуум? Чем его можно заполнить?
— В демократическом мире свободных и равноправных людей реализация власти в обязательном порядке подчинена двум требованиям, которые непросто примирить друг с другом. Равенство требует того, чтобы все подчинялись один и тем же обезличенным правилам, которые применяются вне зависимости от личных особенностей. Свобода же подталкивает к тому, чтобы поставить на первое место особенности. Патриархальная модель в своем последнем варианте, приспособленном к демократическому миру, делала упор на абстракции и обезличенности правил, доходя до упразднения особенностей. Она не хотела с ними считаться. Это и объясняет тот бунт, который она в конце концов спровоцировала.
Пришедшая ей на смену матриархальная власть ставит на первое место внимание к конкретным ситуациям и людям, которое не исключает ответственность. В то же время она оставляет за бортом очень важный вопрос правила, которое имеет значение для всех. Это правило необходимо для того, чтобы у всех членов коллектива было чувство общего самоопределения, осознания совместной судьбы. Наши общества резко ощутили его отсутствие, что становится для нас политической проблемой. Конец истории еще не наступил.
*Марсель Гоше (Marcel Gauchet), историк и философ, главный редактор журнала «Débats».
