Вернутся ли в состав Украины оккупированные Крым и Донбасс, чего добивается президент РФ Владимир Путин, удастся ли Кремлю в 2019 году навязать украинцам пропутинского президента, станет ли Украина членом НАТО, задушат ли экономику России американские санкции и в чем заключается миссия спецпредставителя Госдепа по Украине. Об этом в интервью Дмитрию Гордону на телеканале «112 Украина» рассказал спецпредставитель Госдепартамента США Курт Волкер.
«Гордон»: Господин Волкер, добрый день! Я знаю, что вы порядочный и честный человек. Понимаете ли вы, что ваша миссия в принципе невыполнима, потому что россияне привыкли всех обманывать и на мир с Украиной не пойдут?
Курт Волкер: Моя миссия сверхважна по той причине, что многие жители Донбасса страдают от этой оккупации. Русскоязычные люди живут на всей территории Украины: в Одессе, Харькове, Славянске, Киеве… Единственное место, где русскоязычные страдают, — там, где вторглись россияне и оккупировали территории. Надо помочь этим людям как-то наладить их жизнь. Вернуть к миру.
— Если коротко, одним словом: вернет ли Украина Крым и Донбасс?
— Я считаю это важным. Мы никогда не согласимся с тем, что одно государство может вторгнуться в другое и силой захватить территории. 25 июля госсекретарь США выступил с официальной декларацией о том, что США не признают аннексию Крыма Россией. Что касается Донбасса, я действительно верю, что эти районы можно вернуть Украине. По Минским соглашениям, Россия не отказывается вернуть эти территории. Также Москва всегда говорит о безопасности русскоязычных людей. Но если Россия действительно о них волнуется, то должна отыскать путь к установлению мира, чтобы эти районы можно было восстановить в кратчайшее время. И люди вернулись к нормальной жизни.
— Вы сказали: Путин и Порошенко? Я встречался с Путиным один-единственный раз, еще когда работал в Белом доме на президента Буша. Это было очень давно. Полагаю, что цель президента Путина — это власть внутри России. Он создал очень мощный авторитарный режим. Также ему нужна власть, чтобы оказывать влияние за пределами Российской Федерации. Кажется, это главное, чего он хочет. А Порошенко, по моему мнению, стремится сделать больше для своей страны. У каждого своя точка зрения на политику. Вам может нравиться чья-то политика, может не нравиться, но я думаю, что президент Порошенко больше сосредоточен на том, что можно сделать для государства.
— И Саакашвили, и Турчинов говорили мне, что когда Россия делала первые шаги к агрессии, Запад уговаривал их не нагнетать ситуацию, не сопротивляться. И, по сути, сдавать свою территорию. Понял ли Запад эту роковую ошибку?
— В случае с Грузией это был хороший совет, поскольку Россия использовала желание Саакашвили защитить свою страну как повод для вторжения. Она обратилась к влиятельным европейским политикам, которые принимают решения, и даже сегодня многие из них, а также некоторые европейские правительства обвиняют Саакашвили, но отнюдь не Россию. Я думаю, что в определенном смысле действия России были эффективными. И в то же время это была хорошая возможность для Саакашвили. Что касается Украины, у меня другое видение ситуации, поскольку мы уже наблюдали российское вторжение, у нас была информация о Крыме. Произошло фактически наоборот, европейцы сказали: «Зачем нам отстаивать Украину, если она не борется за себя сама?» Я бы действительно хотел, чтобы все, в том числе США, быстрее отреагировали на события в Украине в 2013-2014 годах, когда мы увидели, к чему все идет.
— Скоро на Украине президентские выборы. Россия, не жалея, вкладывает деньги в кандидатов, которые будут выполнять волю Путина. Американцы молчат. Они не говорят: «Вот наш кандидат, и мы его поддерживаем». Не кажется ли вам, что в результате мы можем получить пропутинского президента и Украина будет потеряна для цивилизованного мира навсегда?
— Тут несколько позиций. Во-первых, Россия действительно думает, что она имеет право решать, кому управлять Украиной. А США считают, что украинцы должны сами определить, кто может стать во главе их государства. Во-вторых, Россия так и не поняла последствий своего вторжения. Сейчас Украина — более объединенная, более национально ориентированная, более прозападная и более антироссийская страна, чем когда-либо прежде. Чем больше Россия пытается влиять, тем больше сопротивляются украинцы, потому что гордятся своей страной. Мы хотим, чтобы украинцы сами строили сильную демократию. Создавали сильную экономику, обеспечили безопасность в пределах своих границ. И, разумеется, мы хотим, чтобы Россия оставалась в своих пределах.
— Многие высокопоставленные американцы говорят мне, что Украина из Белого дома вообще не просматривается. Украина для США представляет сегодня какой-то интерес?
— Конечно, она для нас очень важна. Во-первых, дело в ценностях. Украина принимает и внедряет те же ценности, что и западное общество, ценности, на которых базируются и США: свободу, демократию, верховенство права, рыночную экономику, соблюдение прав человека, безопасность. Эти ценности определяют современный мир и всех нас. Если они успешны в мире, это в том числе на пользу США. Во-вторых, мы считаем, что и россияне заслуживают этих ценностей. Они заслуживают свободного общества, прозрачности, безопасности, но их правительство им в этом отказывает. Тем не менее, успешный пример Украины может вдохновить россиян.
— Для меня совершенно очевидно, что простые ребята из Южной Каролины или Огайо защищать Украину с оружием в руках не приедут. Могут ли США удавить Россию финансово, чтобы у нее не было мыслей о войне?
— Мы вообще не хотим войны, это не наша цель (улыбается). Вы можете сказать то же самое ребятам Огайо или Южной Каролины о защите Испании или Дании. По сути, мы построили Альянс, главная идея которого — коллективная защита, потому что мы разделяем общие ценности. Украина, если она примет эти ценности и выстроит сильное общество, сможет быть частью этого Альянса. Цель НАТО — самозащита. Мы избегаем агрессии, и это действительно работает — уже почти 70 лет.
— Я был в Минске во время заключения Минских соглашений — в непосредственной близости, в соседней комнате с тем залом, где они заключались. Сегодня очевидно, что эти соглашения не работают. Леонид Кучма постоянно рассказывает мне подробности своих неудачных переговоров: он очень тяготится этими переговорами и своей ролью в них. Не пора ли вернуться к Будапештскому меморандуму, не могут ли США как одна из сторон меморандума усадить все страны, включая Россию, за стол переговоров и наконец решить этот вопрос?
— Давайте я вам расскажу о Минских соглашениях. Дело в том, что Россия продолжает отрицать свою ответственность в этом конфликте. Москва направляет, финансирует силы и эти «народные республики», контролирует их. При этом всячески отрицая любую ответственность. Пока Россия будет стоять на этом, сдвинуться с места невозможно. Что мы пытаемся сделать? Достичь соглашения о миротворческой миссии, которая бы под эгидой ООН заменила российские силы. И это все ради безопасности и ради того, чтобы создать условия, в которых могли бы выполняться Минские соглашения. Что же касается Будапештского меморандума, то я бы хотел, чтобы наша страна, Великобритания, Франция в большей степени были ответственны за агрессию России против Украины. Следует также помнить, что Будапештский меморандум нарушила именно Россия: это она вторглась в Украину. Не США, не Британия, не Франция — именно Россия нарушила государственные границы Украины.
— Россияне, которые находятся в Кремле, говорят мне, что Путин хочет одного: мы отдаем Донбасс, заканчиваем разговоры о Крыме, а вы снимаете с России санкции, и тогда расходимся друзьями. Не разменяет ли президент Трамп Украину и не пойдет ли на такие условия Путина?
— Нет-нет. И именно по этой причине госсекретарь Помпео выступил с Крымской декларацией. Мы ни при каких условиях не признаем насильственный захват территории. И я хочу обратить внимание на то, что отсутствие прогресса в вопросе Крыма не должно означать отсутствие прогресса в других вопросах. Путину не нужен Донбасс. Там умирают русские солдаты — Леонид Кучма на мой вопрос о том, от кого зависит мир на Украине, сказал: «От Господа Бога и Владимира Путина». У вас нет кого-то третьего для этой компании?
— (Смеется). Я удивляюсь, как Путин согласился на двоих… По поводу успеха Украины. Этот вопрос нас беспокоит очень сильно. И я думаю, еще больше он волнует украинцев. Меня спрашивают о «Минске», о плане «Б», но мне кажется, главный план — это успешная Украина. Мы делаем все возможное, чтобы заработали сильные демократические институты, экономика, безопасность. И чем громче будут успехи, тем больше шансов на реинтеграцию оккупированных территорий. Никому не нужна война с Путиным. Никто не хочет конфликта с Россией. А ему не нужен Донбасс. Там умирают русские солдаты, Россия оказалась под санкциями, с Россией порвали связи украинцы. Это ей вредит. Таким образом, есть существенные причины для того, чтобы Москва хотела решить проблему Донбасса.
— Мы видим, что в США очень часто бывают ураганы, смерчи, а здесь, у нас, все спокойно. Украина — очень красивая страна, Богом данная людям для того, чтобы жить счастливо. Мы очень хотим, чтобы у нас был мир, но сами не справляемся. У россиян фантомные боли империи…
— Да.
— …когда руки уже нет, но она болит. Украине надеяться на Европу сегодня нет смысла, одна надежда на США. Вы сегодня являетесь символом участия США в судьбе Украины. У вас очень хорошие глаза. Помогите нам, пожалуйста!
— Спасибо вам! Мы не оставим Украину. Мы стоим на позициях украинского суверенитета, ее территориальной целостности и хотим увидеть успешную Украину. Часть моей миссии — ездить по всей Европе и рассказывать об этом, чтобы заставить людей думать об Украине. Чтобы там о ней не забывали. Еще раз большое спасибо! (Жмет руку).
— Спасибо вам!
