Мне показалась интересной беседа с Эммануэлем Тоддом, которая была опубликована в «Шпигеле» 4 августа, поскольку он обращается к немецкому читателю и предлагает несколько отстраненную точку зрения, подобно тому, о чем он говорил в Японии в мае этого года. Предлагаю вашему вниманию его интереснейшую беседу с немецким журналистом.
Французский социолог Эммануэль Тодд (Emmanuel Todd) предрекает самоизоляцию европейских обществ и критически отзывается о завышенных оценках сближения Франции и Германии. 67-летний Тодд работал социологом и историком в Национальном институте демографических исследований в Париже. В своих многочисленных книгах он говорит о социальных вопросах, судьбе мигрантов, экономическом отставании исламского мира, а также будущем Европы и США. В своей книге «К чему мы пришли?» (Où en sommes-nous?) он рассматривает историю человечества с опорой на изменение семейных систем, которые, по его мнению, определяют динамику развития или застой культур. Эти позиции Тодда, который называет себя лево-либеральным центристом и уже навлек на себя резкую критику французской элиты, вызывают острую полемику.
«Шпигель»: В 1976 году в своей книге «Последнее падение» (La chute finale) вы предсказали конец советского доминирования, основываясь на анализе демографического и общественного развития. Такой смелый для того времени прогноз сразу же принес вам международную известность. Вы действительно верите в возможность распада Евросоюза сегодня?
Тодд: Европа пребывает сегодня в плачевном состоянии: она разрывается на части, разобщена и несчастна. Европейские правящие элиты охвачены чувством беспомощности. То, что мы сейчас наблюдаем, вызывает у меня горечь. Но это меня совсем не удивляет. Все было предсказуемо. Более того, это было неизбежно.
- Но почему? Ведь после «холодной войны» и разделения Европы Евросоюз постоянно расширялся и становился все более привлекательным, казалось, он долгое время наращивал единство, пока не стал полноценным политическим союзом.
— Я приверженец антропологического взгляда на историю. Перевод части сотрудничества европейских наций на ведомственный уровень был одновременно амбициозной и разумной задачей. Тем не менее, как специалист по семейным структурам, нравственным системам и образу жизни, я никогда не верил в романтические представления о том, что все европейцы одинаковы в культурном плане, и что Европа может стать однородной зоной. ЕС становится жертвой собственной сакралиазции и избыточной переоценки.
- Где и на каком этапе вы обнаружили признаки распада?
— Фактически в 1992 году, когда проект валютного союза принял конкретные очертанмя, и появилась идея окончательного объединения континента посредством введения единой валюты. Я сказал тогда себе, что Европа пошла не тем путем. Так как с тех пор европейская метафизика начала противоречила мировым реалиям.
- В самом начале возражений против евро было немного. В основном они исходили от технократов и экономистов.
— Мне кажется, они смотрели мимо сути дела, хотя и не были неправы. Вопреки марксистским гипотезам, ход истории не может быть сведен только к экономическому развитию. Некоторые ключевые изменения происходят в более глубоких слоях общественной жизни. Европе, вероятно, снова грозит раскол в ее разных частях, потому что политика и политэкономика, как доминирующая идеология, не учла разнообразие континента. Французам было сказано стать похожими на немцев. Но те не могут, даже если этого и хотят. Немцам было отказано в праве оставаться немцами. Игнорировался тот факт, что Германия работает более эффективно, чем Франция и способна на значительные коллективные усилия. Отрицалось также, что в Германии рождается гораздо меньше детей. Такие и другие аналогичные особенности можно найти почти во всех странах. Европейская идеология преобладает над практическим подходом. ЕС зашел в тупик отрицания реальности.
- В Париже, как и в Берлине, зазвучала одна и таже антикризисная мантра: больше Европы, больше коммунитаризации, больше смелости, чтобы идти вперед. Что предлагаете вы?
— Невозможно понять чувство тревоги, преобладающее на европейском континенте, если мы зациклились на двух самых важных принципах, к которым обращались в начале процесса европейского строительства: вера в первенство якобы доминирующей экономики и гипотеза об общем развитии стран на пути к единому обществу потребления. Там, где экономика была бы двигателем истории и где европейские страны адаптировали бы свои экономические достижения с севера на юг и с запада на восток, этот проект был бы успешным. Но наш мир совсем иной.
- Этот процесс сопровождался успехом на протяжении десятилетий, был проделан путь к сближению условий жизни. Почему же не произошло адаптации в политическом и культурном плане?
— Теория сближения работала до тех пор, пока Западная Европа сначала устранила экономическое отставание от США, а затем стала мечтать об интеграции Восточной Европы. Между тем, эта тенденция обернулась вспять. Движение к неравенству продолжается, чему способствует доктрина свободной торговли и глобализации. Свободная торговля не создает большего процветания для всех автоматически, а толкает развитые страны к ожесточенной конкуренции, что в конечном итоге приводит к экономической и торговой войне, что мы и испытываем сегодня. В Европе валютный союз резко усугубляет в очередной раз последствия свободной торговли: все должны участвовать в одной и той же гонке, но имея разный уровень развития.
- Для Германии дальнейшее существование Европейского Союза уже давно считается задачей государства. Ни один немецкий политик не хочет, чтобы его считали нарушителем европейского спокойствия.
— Я этого не отрицаю. Меня часто обвиняли в том, что я являюсь противником Германии. Но это не так. Напротив, я очень люблю Германию. Но то, что нам нужно в Европе — это здравомыслящая Германия, осознающая свою роль. И не только Германия несет ответственность за кафкианские преобразования ЕС. Но ее собственный вес является важным фактором, потому что Германия ориентирована на всеобщие ценности, которые ею же и отвергаются, и которые неизбежно оказывают свое влияние на ситуацию.
- Почему? У нас, скорее, складывается впечатление, что Германии необходимо принять свою ответственность.
— Я — француз, но, как ученый, в отличие от моих сограждан не иду на поводу у постулата о некоем абстрактом всеобщем человеке, который представляет собой наследие Французской революции. Несмотря на всеобщность, человек живет в разных семейных, социальных и религиозных системах, которые определяют его конкретное существование. Каждая система и культура представляет собой возможное решение для неопределенности человеческого существования. У каждой есть свои преимущества и недостатки. Экономику нужно воспринимать как сознательную надстройку, однако ее концепция зависит от бессознательных и подсознательных процессов. Опирающаяся на концепцию всеобщности абстракция повлекла за собой катастрофические последствия для Европы. Германия вынуждена ориентироваться на некий абстрактный Запад, который отстаивает догму индивидуализма и верит во всеобщие законы и приемы экономики.
- При всем уважении к вам, не ударяетесь ли вы в метафизику и национальную мистику? Не ищете ли вы некую немецкую сущность или немецкую душу, которая изолирует страну от остальной части Европы и мира?
— Догматизм, неумеренность и высокомерие — присущие немцам черты, по крайней мере, с точки зрения других. Именно это вновь увидела Европа с миграционным кризисом и авантюристским поведением Ангелы Меркель. Внезапный рост значимости Германии в Европе и мире, который стал не результатом сознательного плана, а, скорее, неизбежным последствием объединения и экономической эффективности, поставил на первое место страну, которая больше не считала себя лидером ЕС.
Германия была ослеплена сразу двумя абстрактными идеями: американским экономическим универсализмом и французским политическим универсализмом. Как бы то ни было, все, что она смогла предложить европейским партнерам в ситуации финансового кризиса, это ее собственные экономические меры, которые отражают авторитарный и неравный социальный порядок с сильной интеграцией индивида.
- Это не обязательно ошибочно.
— Но их нельзя применять догматическим образом. В Италии и Греции социальная экономика на немецкий манер не имеет никакого смысла. Во Франции понятие «ордолиберализм» теперь прочно ассоциируется с немецкой репрессивной экономической политикой и воспринимается в таком же отрицательном ключе как «ультра» или «неолиберализм». Попытки утвердить успешную для Германии экономическую концепцию на других экономических основах этих стран могут только усилить различия между нациями.
- Вы наверняка не забыли, что валютный союз не был результатом немецкой военной хитрости.
— Разумеется. Это была совершенно не отвечающая действительности попытка французских социалистов президента Франсуа Миттерана создать бастион на пути экономического доминирования немцев. Однако для всех было бы предпочтительнее, чтобы Германия приняла разумную перспективу для разных наций в умеренной форме объединения и взяла на себя гибкое лидерство, которое принимало бы во внимание существующие на континенте антропологические и культурные различия. Введение одинаковых для всех экономических и юридических норм, может быть, и безупречно в нравственном плане, но на практике оборачивается кошмаром для всех.
- Никто не хочет уравнения Европы, уж точно не канцлер. Ее политическая риторика отмечает не только единство, но и разнообразие Европы. А различия обществ в плане ценностей и форм организации — прописная истина. Почему же мы тогда все равно сталкиваемся со спиралью растущего отчуждения и недовольства?
- Глобализация как средство борьбы с национализмом предшествует повороту в диалектике?
— Экономическая напряженность в Европе означает, что итальянцы, англичане, французы и немцы становятся ближе к своему естеству. Они естественным образом вспоминают о своих ценностях и изначальных особенностях. Если свободная торговля заходит слишком далеко, она способствует всеобщей ксенофобии, неограниченному либерализму и национализму. Картина отступления к собственным границам и внезапного краха пугающим образом предстала перед Европой и всем миром в лице президента США Дональда Трампа.
- Существует распространенное представление о том, что национальную сущность народа нельзя понять с помощью науки. Какие глубинные и объективно существующие структуры ведут к сохранению различий между европейскими нациями, хотя все пытаются наладить жизнь и добиться процветания?
— Национальную идентичность, разумеется, нельзя сводить к народному характеру. Как бы то ни было, различия семейных систем существуют с Каменного века, развиваются на протяжение всей истории человечества и по сей день оставляют глубокий след на менталитете, ценностях, нравственности, обычаях и поведении. Они намного древнее религий, которые сложным образом взаимодействуют с ними, поскольку у каждой религии есть, что сказать о половой жизни, воспроизводстве, отношениях мужчины и женщины. В некотором роде семья и религия формируют глубинную сторону обществ, тогда как политика и экономика находятся на поверхности истории, в сфере сознания. Нация — это всего лишь современная и запоздалая форма человеческой интеграции в группу, без которой жизнь "гомо сапиенс" с древних времен, с эпохи охотников и собирателей, была бы просто немыслимой.
- Разве современные семейные системы не везде одинаковы, а влияние религии не спало повсюду в Европе?
— Да, но политики не осознают, что семейные структуры в зависимости от характера страны — либерализм или авторитаризм, индивидуализм или социализм, равенство или неравенство — формируют в свою очередь политические ценности, идеологии, подходы в образовании и экономическую динамику. Я не принижаю экономику, логика рынка существует. Но нам не стоит забывать, что человек живет не в пустоте, что у него есть возможности и что он преследует поставленные семьей, религией и образованием цели. В такой перспективе социальная жизнь выходит за рамки простой интеграции в экономическую систему. Национальная принадлежность — это структурная константа, которую нам нужно держать в голове, а не фантазировать о ее возможном исчезновении, как об этом мечтает элита глобализации.
- В народном протесте сотрясающий основы национальный порыв идет от бессознательного?
— Нам страшно, потому что политэкономика силой распространяет фальшивое сознание, которое игнорирует или называет устаревшими глубинные слои социальной жизни. Первичный приоритет был назван вторичным, причину и следствие поменяли местами. Я считаю, что это фальшивое сознание наиболее ярко выражено в Германии, поскольку со времен зверств национал-социализма она боится своих отличительных черт. Однако она не может измениться. Подъем «Альтернативы для Германии» кажется мне результатом долгого процесса подавления и отрицания действительности, а также тенденции элиты забывать историю.
- Есть веские основания опасаться опеделенных наклонностей Германии. Но в чем заключается предполагаемая антропологическая особенность или даже инаковость Германии?
— Германия — особенная, но ни в коем случае не уникальная страна. Стоит отметить, что германоязычный мир исторически не является территорией нуклеарной семьи, которая характерна для США, Англии и некоторых частей Франции. Нуклеарная семья в чистом виде представляет собой женатую пару и их детей, которые во взрослом возрасте уходят из родительского дома и формируют в браке независимые семьи. Такой тип семьи, который охватывает англосаксонские страны и парижский регион, является по большей части либеральным, индивидуалистическим, феминистическим и равенственным. Существует также тип семьи, в котором предпочтение отдается сыну, обычно старшему: тот наследует большую часть семейного имущества. Он характерен для Японии, Кореи, Германии и Каталонии, а также юго-запада Франции. Это о чем-то вам говорит?
- Вам не кажется, что второй тип семьи выглядит проблематичным в современную эпоху? Что происходит с такими ценностями как свобода и равенство. Проживание поколений под одной крышей и неравный подход к праву наследования больше не практически не получают отражения в современном городском обществе.
— Ценности вроде авторитета, иерархии, неравенства, дисциплины и классификации индивида в семейной группе, как ни странно, пережили упадок больших сельских семей, где они были легко узнаваемы. В Европе после исчезновения религиозной практики до сих пор остаются зомби-католицизм и зомби-протестантство. В любом случае, в начале третьего тысячелетия можно отметить два следующих явления: в нациях, где в семьях раньше существовала преемственность, сегодня наблюдается экономический и технологический динамизм, однако они параллельно с этим переживают глубокий демографический кризис, который ведет к старению населения и нехватке квалифицированной рабочей силы.
- Со времен Просвещения представление Запада о себе опирается на образ независимого индивида, который свободно принимает решения и действует без внешних ограничений. Вы действительно хотите назвать причиной нынешнего кризиса контраст между семейным предприятием и зонами, где сложились эгалитарные семьи?
— Культурное и философское равнение на идеал свободы определилось само собой. Подсознательная преемственность ценностей племени и нуклеарной семьи грозит расколом «западного мира». После 1945 года она определялась в большей степени военной победой США, чем настоящей культурной близостью. Возвращение ценностей авторитета и неравенства во многих европейских странах создает континенту одновременно старый и новый облик. Либеральная демократия превращается в пустую концепцию, которая лишена ее основополагающих ценностей, то есть народного суверенитета, равенства народов и их права на счастье. Эти преобразования и подъем «нелиберальной демократии» нельзя понять в отрыве от гипотезы возвращения антропологически угнетенного семейного бессознательного. Семейный авторитаризм, который зачастую усиливается религиозным наследием, доминирует в локальных европейских обществах и возвращает политическо-идеологическую карту к состоянию, которое наблюдалось в период между двух мировых войн.
- Германия довольно долго с относительным успехом сопротивлялась антилиберальной тенденции в демократиях. Почему она против воли все больше становится примером?
— Авторитарная и коллективная культура в Германии позволила заморозить зарплаты и создать политику уменьшения инфляции для повышения конкурентоспособности предприятий, которая является националистической по своей направленности. Здесь мне опять-таки хотелось бы напомнить, что у любой экономической деятельности есть антропологическое основание. Формирование огромного положительного сальдо внешней торговли в стране, где показатель рождаемости составляет всего 1,46, не рисует радужных перспектив на будущее. Немецкие политики тратят много времени на обсуждение мелких деталей, но им не удается выработать общую линию, общий проект. Вы можете что угодно думать о Дональде Трампе, но в одном он прав: он назвал Китай и Германию врагами в мировой экономической войне.
- То есть, у Германии имеется всего один хороший и верный друг, Франция?
— Трамп создал условия для прыжка Европы в неизвестность. Решение США отвернуться от Европы и неприкрытая враждебность Трампа к ЕС могут вызвать у Германии и Франции ощущение того, что они — лидеры независимой Европы. Со всеми вытекающими их такого поведения рисками. Опасность гордыни и страх свободы могут вернуть нас к немецкой и французской истории.
- Пока что все выглядит так, словно Эммануэль Макрон хочет увлечь за собой Ангелу Меркель.
— Как мне кажется, Макрон — это выходец из мелкобуржуазной французской элиты, которая ведет себя совершенно безответственно, поскольку лишилась возможности по-настоящему принимать решения в экономической и геополитической сфере и компенсирует свое практическое бессилие теоретической непреклонностью.
— То есть?
— Жесткая позиция Франции по Брекситу может привести Германию к конфликту с Великобританией. Канцлеру стоило бы позволить британцам мягко уйти из Евросоюза. Точно такая же непреклонность Франции в таможенных и торговых спорах ЕС с США тоже может серьезно навредить всей Европе, и в частности Германии. Германия, как крупный экспортер, может потерять куда больше, чем Франция.
- Вы призываете Германию не доверять Франции?
— Французский рационализм и французская одержимость административным единообразием, которая доминирует также в Европейской комиссии, препятствуют рациональному размышлению о прагматических путях урегулирования европейского кризиса. Нужно в срочном порядке сформировать гибкое и вариативное европейское лидерство, которое лучше бы отражало реалии разнообразия наших обществ.
- Вы хотите сказать, что было бы ошибкой поддерживать идею о том, что вместе с Францией в качестве партнера Германия стоит на правильной стороне истории?
— При любом раскладе, немцы заблуждаются, если считают, что Франция представляет собой либеральную демократию. Это не так. Во Франции политические партии, без которых невозможен выбор между альтернативами, развалились на части. Бюрократия и госслужба стали независимыми. Макрон действует именно в таком духе. Он вводит Францию в новую историческую фазу авторитаризма и следует монархическому стилю Людовика XIV или бонапартистскому стилю двух Наполеонов. В своем нынешнем виде Франция представляет собой плохой пример для Германии, гораздо более опасный пример, чем Венгрия Виктора Орбана, поскольку Франция окутана историческим блеском нации, которая внесла решающий вклад в формирование либеральной демократии. Это интеллектуальное надувательство. Хорошим критическим, демократическим и либеральным партнером для Германии могла бы стать Великобритания, даже или особенно после Брексита. Франция Макрона, которая сегодня является единственным и самым верным союзником Германии, может в конечном итоге проявить свою пагубную сущность. И не говорите потом, что я вас не предупреждал.
- Спасибо за уделенное нам время, господин Тодд.
