Алиса Сопова родом из Донецка на востоке Украины. Она окончила факультет журналистики в МГУ им. Ломоносова в Москве и до начала войны в 2014 году работала в местной газете «Донбасс», а после стала «фиксером» (помощником иностранного журналиста — прим. перев.). В конце 2016 года Сопова уехала в США, где в Гарвардском университете окончила годовую программу для журналистов «Ниман фелоушип» (Nieman Fellowship), и теперь там же она продолжает учиться и заниматься исследованиями. Алиса регулярно ездит на Восточную Украину, чтобы следить за ситуацией в регионах, охваченных войной. Мы побеседовали с ней об осмыслении событий 2014 года, влиянии СМИ на настроения в обществе в то время, об уровне украинской журналистики и о том, как война повлияла на современное украинское общество.
Е15: Даже по прошествии более четырех лет ведутся споры о том, как, собственно говоря, началась война. Украина утверждает одно, а Россия — прямо противоположное. Есть ли у Вас собственная версия событий?
Алиса Сопова: Из-за большого количества дезинформации я наконец перестала судить о вещах, которые не видела собственными глазами. Поэтому не скажу вам: «Да, это была российская агрессия. Они пришли и воспользовались нами» или «Все спровоцировала киевская фашистская хунта».
— Что способствовало началу войны?
— Прежде всего, нужно учитывать историю региона. По сути, Донбасс заселили только в конце 19 века, когда там обнаружили запасы угля и металлов. Люди приезжали в основном из России. Они не смогли полностью принять новую форму украинской национальной идентичности, которой Украина потребовала от них в 1991 году после обретения независимости.
«Народообразующий» миф нового украинского государства был основан на антироссийских настроениях, которые половине населения были чужды. Вместо того чтобы найти общее для всех граждан, Украина выбрала дискриминационные решения, из-за которых часть населения оказалась выброшенной из социальной и политической жизни только потому, что эти люди говорили по-русски и по-другому смотрели на жизнь.
У этого конфликта есть также геополитическая подоплека. После распада Советского Союза в Европе силы перераспределились по-новому. В этой связи было высказано несколько аргументов, с которыми я согласна и которые подчеркиваю: Запад поступил с Россией слишком жестко. Он исключил ее из мировой политики и не признавал в ней равноценного партнера, что вызвало у россиян горькие чувства и желание взять реванш. Это и обусловило постепенное внутреннее развитие России до современного состояния.
Украина, которая находится на соприкосновении восточной и западной сфер влияния, оказалась под перекрестным огнем, и вместо того чтобы проводить единую внешнюю политику, она договаривалась с обеими сторонами и соглашалась с тем, кто предлагал больше. В какой-то момент она не выдержала давления с обеих сторон.
— Часто спорят о том, пользовалось ли движение за независимость поддержкой граждан Украины или было организовано за рубежом.
— Поддержка среди местного населения была значительной, что меня саму сначала очень удивило, но не стопроцентной, как иногда заявляют.
Общество раскололось. С марта по май каждое воскресенье собирались проукраинские и пророссийские митинги. Случались столкновения. Атмосфера накалялась. Из-за расхождений во мнениях родственники и друзья могли даже не общаться.
Однако предпочтительнее говорить о пассивной поддержке, которая — не будь России, постоянно подливавшей масла в огонь — ограничилась бы словами возмущения или демонстрациями. Люди не зашли бы так далеко. Но Россия знала их слабые места и ловко ими воспользовалась.
— Какую картину реальности ей удалось создать? О каких слабых местах идет речь?
— Россия ухватилась за бытовавшую идею о том, что у всех, кто пришел к власти после Майдана, радикальные ультраправые намерения. Этот домысел раздули и сконцентрировали на нем все внимание. Кое-кто в Донецке верил, что где-то уже стоят автобусы экстремистов из «Правого сектора» (запрещенная в РФ организация — прим. ред.), которые приедут, чтобы захватить власть в Донецке.
Почвой послужили представления о временах Второй мировой войны, которая по-прежнему играет важнейшую роль в культуре постсоветских стран. Проводились параллели между киевским правительством и гитлеровской верхушкой. Отсюда и аналогичные сценарии, как например: они придут и отправят русскоязычное население в концлагеря. Вот каким очень слабым местом воспользовалась Россия. Мол, мы снова в 1941 году, и на нас надвигаются фашисты.
— Почему люди не сомневались в правдивости подобных сообщений?
— Люди постарше, например моя бабушка, которые еще помнят Советский Союз, привыкли доверять СМИ. Они думают так: «Это неоспоримая правда, потому что об этом сказали по телевизору». Поэтому они «проглотили» все, что им преподнесли.
Кроме того, российским PR-специалистам удалось ловко воспользоваться теми настроениями, которые уже царили в регионе. Люди всегда хотят найти доказательства для своих убеждений вроде: «Мы — гордый трудящийся донбасский народ. Мы построили эту страну, и своим тяжелым трудом мы ее по сути кормим. Западенцы — глупые националисты, которые хотят навязать нам свою идиотскую идеологию».
И когда потом на российском телеканале говорят: «Вы замечательные, а эти идиоты хотят вас убить, потому что вы лучше их», — то, разумеется, всем это нравится. Я уверена, что такие слабые места можно найти у каждого из нас.
— То есть, люди зависели от информации российского телевидения?
Для многих жителей Донецка, особенно для моей семьи, возможность смотреть российские телеканалы означала шанс на сохранение собственной идентичности, связи с собственной культурой. Это было буквально принципиально.
Однако я уверена, что если бы существовало украинское телевидение с преимущественно русскоязычными программами, где обсуждались бы проблемы, которые касаются жителей Восточной Украины, то все могло бы быть иначе.
— Как война изменила украинскую журналистику?
— Довольно серьезно и, к несчастью, в худшую сторону. До 2014 года журналистика была более демократичной: она критиковала, интересовалась проблемами обывателей. Но потом Россия начала проводить на Украине дезинформационную кампанию.
Мы были шокированы. Многие журналисты расценили это как дезинформационную войну, в условиях которой их цель — не только информировать людей о происходящем, но и бороться с российскими журналистами. Украинские журналисты утратили объективность, способность видеть действительность такой, какая она есть. Они отказываются критиковать работу украинского правительства, потому что «Путин нападет». Поэтому якобы не надо писать о коррупции в армии, о коррупции в правительстве, так как тем самым сыграешь на руку Путину. От журналистов требуется быть верными Украине и освещать события в большей степени патриотически, чем объективно.
— С начала войны прошло более четырех лет, и первоначальная буря эмоций, пожалуй, утихла. Изменилась ли ситуация в СМИ к лучшему?
— Лишь в ограниченной группе свободных СМИ, таких как «Громадське» и нескольких других немногочисленных медиа, которые стремятся к качественной журналистике. Но СМИ мэйнстрима не утруждают себя объективностью.
В целом ситуация скорее ухудшилась. Мы застряли в одной точке и не можем продвинуться вперед, не можем закончить войну. В такой обстановке политическая атмосфера в стране становится все более отравляющей. Люди, включая журналистов и интеллектуалов, тяготеют к радикальным воззрениям, что подтверждает растущая популярность правых радикальных движений.
Украинские журналисты заняты размышлениями о том, как называть определенные вещи. Например, можно ли текущую войну называть гражданской. Если ты журналист-патриот, то должен называть ее «российской агрессией», а жителей Донецка нужно назвать «врагами». Если это не гражданская война, то почему граждан нашей страны называют «врагами»? Они увязли в своих логических иллюзиях и выдумывают, кто и в каком лагере должен употреблять то или иное слово. Но вместо этого им стоило бы озаботиться тем, что на самом деле происходит.
— Как в украинских СМИ преподносят людей из ДНР и ЛНР?
— Как необразованных, традиционалистских и политически апатичных ретроградов, которые готовы пойти за каждым, кто предложит им пенсию побольше.
Тут действует принцип презумпции виновности. Бытует выражение «Путина звали», то есть просили Путина, чтобы он отправил танки на Донбасс. Поэтому когда украинский журналист пишет о хорошем человеке из Донецка, то он просто обязан упомянуть о том, что тот всегда отличался проукраинскими воззрениями и после отторжения территории переехал в Киев. Если же речь о том, кто продолжает жить в Донецке, например свидетеле событий, то нужно добавлять, что он остался украинским патриотом, но не смог уехать, скажем, из-за своей больной матери.
Люди лишены права выбирать, где они хотят жить, права жить дома. Они должны демонстрировать верность Украине своим отъездом, или по крайней мере у них должна быть веская причина, чтобы остаться.
— Насколько еще актуальна тема войны на Украине для общественности?
— В гражданском обществе тема войны утрачивает актуальность. Люди устали, и по сравнению с 2014 — 2015 годами ничего волнующего не происходит. Кое-кто даже считает, что война уже закончена, и говорит о ней в прошедшем времени.
На политическом уровне война, что парадоксально, остается акцентируемой темой. Через полгода у нас пройдут президентские выборы, и политики уже, конечно, поняли, насколько полезна война как инструмент для мобилизации электората. С помощью войны также можно прекрасно манипулировать избирателями: «Мы воюем, а вы хотите повышения уровня жизни?» Не нужно проводить реформы, повышать пенсии…
— Война по-прежнему вносит раскол в украинское общество?
— Отчасти да. На Украине сохраняется то же региональное разделение, которое было до войны, хотя мы потеряли часть территории. Например, в Одессе и Одесской области пророссийские настроения как минимум так же сильны, как в Донецке до войны. Люди пророссийски настроены и не приемлют национализм и нынешнее правительство. Я много раз видела измаранные краской щиты, на которых изображены украинские солдаты и надписи наподобие «Наши парни на Донбассе». Так люди выражают свое несогласие с подобной риторикой.
— Как, по-Вашему, произошло это разделение?
— Так оказала ли война какое-то влияние на это разделение?
— На самом деле не очень большое. Люди по-прежнему верят тому, чему хотят верить. Со мной приключился один показательный случай. Это произошло как раз через год после того, как сбили малазийский боинг. Мы поехали в деревню, которая находится в непосредственной близости от места крушения, то есть в ДНР.
Мы стали расспрашивать одного из местных: «Помните ли вы, что произошло здесь год назад?» — «Конечно, я помню. Сюда пришли солдаты ДНР и привезли с собой большой грузовик с огромной ракетой, которую они потом пустили. Удар был ошеломительным — как будто наступил конец света, а потом я увидел, как самолет падает на землю». — «Так что же произошло? Кто сбил самолет?» — «Конечно, украинцы».
Невзирая на то, что сами видят, люди приходят к выводу, который их лично устраивает. Естественно было бы ожидать, что после того, как человек увидит правду, он прозреет. Но вместо этого получается, что все, что люди видят, они используют для того, чтобы утвердиться в собственном уже сложившемся мнении.
— Иногда говорят о том, что только с началом войны появилось нечто вроде украинской национальной идентичности.
— До войны мы были политически аморфны. Наша национальная идентичность (хотя и были люди патриотических взглядов) начиналась и заканчивалась чем-то вроде: «Мы живем тут. Называется это Украиной».
Теперь у нашей национальной идентичности более ясные очертания, но она получает националистическое наполнение, и я, как уроженка Донецка, не вижу в этом ничего хорошего. По-моему, было бы лучше, если бы мы смогли сесть за стол и создать некую интегрированную, обусловленную территорией идентичность. Но вместо этого мы остановились на очень упрощенной и националистической интерпретации: быть украинцем — значит говорить по-украински, ненавидеть Россию… и тому подобные глупые концепции.
— Недавно Вы в очередной раз ездили в прифронтовые области Восточной Украины. Как Вы думаете, есть ли нечто общее в том, как люди по обе стороны фронта воспринимают войну?
— В определенном смысле общего у них становится все больше, хотя это касается только регионов, охваченных войной. Раньше все судили о политике и идеологии, а теперь теряют доверие к ним. По обе стороны фронта люди мучаются из-за разрушенной инфраструктуры. Им трудно попасть в больницу, навестить родственников… А когда война осложняет твою жизнь, ты постепенно начинаешь думать: «Идите воюйте куда-нибудь в другое место, а нам дайте пожить спокойно».
Такая точка зрения становится все более распространенной по обе стороны фронта. В 2014 году подобное было редкостью, а теперь то и дело слышишь: «Ведь там такие же люди. Мы просто хотим жить так же, как и до войны, ездить в Донецк в больницу, в банк. Мы хотим, чтобы все странное, что здесь происходит, прекратилось».
А знаете, что послужило причиной? Невероятный идеологический подъем. Люди поверили, что происходит нечто исторически важное, и что от них требуется жертва во имя высшей цели. Однако по прошествии четырех лет пришло разочарование: «О какой высшей цели мы тут, черт возьми, говорим? Оставьте нас в покое. Мы вам больше не верим». По обе стороны люди поняли, что ими воспользовались, и что в этой войне борются политики, а они сами — только заложники. То есть люди больше не хотят повторения случившегося, и я считаю это шагом вперед.
— Каким Вы хотели бы видеть завершение этого конфликта? По-Вашему, реален ли подобный сценарий?
— Я бы сама хотела знать ответ на этот вопрос. Я даже не знаю, чего хотеть. В какой-то момент люди вроде меня надеялись, что все происходящее — лишь недоразумение, которое мы преодолеем и снова станем частью Украины, будем жить, как и прежде. Трудно было смириться с тем фактом, что вернуть обратно уже ничего нельзя.
Даже если бы каким-то чудом Донбасс присоединился к Украине, на практике мне это кажется нереализуемым. По прошествии четырех лет у обеих сторон накопилась огромная неприязнь друг к другу. Инфраструктура и экономика рассоединяются. Остаются невыясненными вопросы прав собственности, а также юридической ответственности тех, кто с обеих сторон принимал участие в боях. Достижение хоть какого-то соглашения потребовало бы титанических усилий, на которые здесь мало кто способен.
Россия, что совершенно ясно, не собирается присоединять Донбасс, у которого нет никакого правового статуса, и не собирается как-то иначе облегчать его участь. Никто не считает этот вариант вероятным, даже местное руководство. Сложившаяся ситуация мне напоминает историю Берлинской стены: ничего никуда не сдвинется, пока не произойдет какое-нибудь масштабное геополитическое изменение. Я только надеюсь, что доживу до этого.
