Интервью с директором телеканала «Белсат» Агнешкой Ромашевской-Гузы (Agnieszka Romaszewska-Guzy).
Polska Times: Мы наблюдаем эскалацию конфликта между Россией и Украиной?
Агнешка Ромашевска-Гузы: Ответ на этот вопрос очевиден: захватив три украинских корабля, россияне занялись международным пиратством. Сложно не назвать этого эскалацией.
— В ответ президент Украины ввел военное положение.
— Военное положение — это такой символический шаг, пойти на который решило украинское руководство.
— Украинская армия недостаточно сильна, чтобы обращаться к другим аргументам?
— Украинская армия не так слаба, она закалилась в боях. Нашим военным было бы чему у нее поучиться. Хотя, конечно, российские вооруженные силы до сих пор обладают несопоставимо большим потенциалом. Это, во-первых, а во-вторых, заграничные партнеры Украины просят ее не обострять ситуацию. В таких обстоятельствах остаются только символические жесты, ведь что-то сделать в любом случае было нужно.
— Раньше Петр Порошенко не видел оснований для того шага, хотя отношения между Москвой и Киевом оставались стабильно напряженными. Между тем на Украине скоро должны состояться президентские выборы, а военное положение позволит их отменить.
— Давайте не переворачивать все с ног на голову. Самое важное сейчас то, что было нарушено международное право: российские вооруженные силы впервые открыто напали на Украину.
— Открыто в том смысле, что мы в первый раз увидели в действии не «зеленых человечков», а российских военных?
— Да. Это проблема номер один. Выгодно ли военное положение Порошенко или нет, вопрос второстепенный, но в Польше всех на этой почве охватила истерика.
— Анализировать ситуацию под разными углами зрения совершенно нормально.
— Хорошо, но что следовало предпринять Порошенко? Конечно, он мог, учитывая, что приближаются выборы, не делать вообще ничего.
— Рейтинг у него был не очень высоким.
— Военное положение введено на месяц. Срок его действия истекает до начала избирательной кампании, так что она не пострадает, если, конечно, россияне не решат напасть еще раз. Тогда можно будет начать подозревать, что Москва действительно заинтересована в том, чтобы Порошенко остался у власти. Пока, однако, этот тезис выглядит неубедительным. Думаю, до мартовских выборов россияне не отдадут захваченные корабли, а это повредит Порошенко, ведь его противники смогут обвинить его в неэффективности. В этом плане военное положение ничем ему не поможет. Так что давайте не будем ставить телегу впереди лошади. Ключевой факт — это акт агрессии России против Украины, а события на украинской внутриполитической сцене на этом фоне выглядят незначительными эпизодами.
— Почему Москва решила пойти на эскалацию конфликта именно сейчас? Зачем ей это было нужно?
— Никто не знает. Недавно в эфире телеканала «Белсат» выступал известный аналитик Владислав Иноземцев, который признал, что он тоже не понимает этого шага.
— В прошлогоднем интервью нашей газете Иноземцев выдвинул тезис, что захват Крыма был высшей точкой президентства Путина, а потом все пошло по наклонной. Может быть, нападением на украинские корабли Путин хотел напомнить о том моменте славы?
— Это вполне возможно, такова психология власти. Возможно также, что речь идет о вещах, связанных с военным флотом или самим Керченским проливом в интересах какой-нибудь группы предпринимателей.
— После реформы пенсионной системы у Путина заметно снизился рейтинг. Может быть, он хочет поправить его при помощи контролируемого военного конфликта?
— В ближайшее время никаких выборов не будет, но даже если бы они намечались, в любом случае реального голосования в России нет. Кроме того, Путин продолжает пользоваться достаточно большой поддержкой, гнева россиян он может не опасаться.
— Значит, Путин напал на Украину потому, что мог это сделать, как скорпион, который время от времени просто должен кого-то ужалить?
— Так мне кажется. Возможно, таким образом он поддерживает в состоянии боевой готовности военные структуры, ведь когда их не используют, они начинают «ржаветь», решают, что в них не нуждаются. Также следует напомнить о двух поражениях, которые потерпел недавно Путин.
— Что Вы имеете в виду?
— Первое поражение — это история с Сергеем Скрипалем. Во-первых, его не убили, а во-вторых, еще и ужасно опозорились перед собственными гражданами.
— Деталей убийства Литвиненко мы не знаем до сих пор, а фамилии людей, покушавшихся на жизнь Скрипаля, обнародовали практически сразу.
— Их не просто обнародовали, но еще и выставили в смешном свете российские спецслужбы и власти. К убийцам плохо подходит определение «комичный», но эти двое были именно такими. Второе поражение связано с отделением Киевской церкви от Московской, которое означает провал проекта объединения «русских ценностей» под единым началом.
— Когда россиянам не удается претворить в жизнь свои планы по-хорошему, они обращаются к угрозам?
— Мы видим, что в целом способ мышления Кремля остается неизменным, векторы его политики не меняются.
— Куда они направлены?
— На реализацию концепции имперской экспансии. Россия движется в этом направлении до тех пор, пока не встречает сопротивления, или пока это движение не начинает угрожать ее собственным жизненным интересам. Санкции — это как раз такая угроза.
— Как показали события в Керченском проливе, их было недостаточно.
— Нужны другие шаги, которые позволят сдержать Кремль, в противном случае сбудется предсказание Леха Качиньского (Lech Kaczyński). Он говорил в Тбилиси: «Сегодня Грузия, завтра Украина, послезавтра страны Балтии, а потом придет черед Польши». Он был прав. С 2008 года, когда прозвучали эти слова, ничего не изменилось.
— Вы говорите о концепции имперской экспансии. Россия продолжает ее развивать или направляет все усилия на то, чтобы она не развалилась? Сформулирую иначе: она делает очередные шаги вперед или только старается не отступать?
— На мой взгляд, Москва медленно, постепенно, но все же движется вперед. Я не разделяю мнения оптимистов, которые говорят, что нам удалось остановить Кремль, а Россия того и гляди распадется. Возможно, однажды она действительно распадется, но до этого еще далеко. Не будем забывать, что это огромная страна с большим экономическим потенциалом.
— Однако она использует этот потенциал крайне неэффективно.
— Если ВВП России, страны со 130-миллионным населением, равен ВВП Голландии, где живет 17 миллионов человек, значит, говорить, что россияне рационально используют имеющиеся у них возможности, не приходится. Однако у Москвы большие амбиции, и ей удалось убедить подавляющее число россиян, что ее политика верна. Им настолько эффективно «промывают мозги», что они верят в концепции, которые предлагает Путин и его окружение. Когда у режима есть опора в лице граждан с «промытыми мозгами», ожидать от него можно чего угодно.
— Чего, например?
— Российские власти обладают широкими возможностями. Путин пользуется этим, шаг за шагом двигаясь в намеченном направлении. Пока это ему удается. Возможно, он надеялся, что все пойдет лучше, быстрее, но тем не менее он движется вперед, создавая сеть своих анклавов. Это началось в 1990-х годах с Приднестровья, потом были Осетия, Нагорный Карабах, в 2014 к ним добавились Крым и Донбасс. Ни с одной из этих территорий отступать России не пришлось, так что ни о каком сворачивании планов речи не идет, наоборот, мы видим, как она постепенно продвигается вперед.
— Вы отметили, что Путин обладает властью над душами россиян. Между тем темп, в каком после повышения пенсионного возраста снижался его рейтинг, свидетельствует, что президент перестал быть «тефлоновым». Как долго он еще продержится?
— Разумеется, российская провинция — это третий мир. Россияне живут там очень бедно, и воспринимают такие шаги негативно. Однако протестные акции — это не предвестник того, что в России начинает зарождаться некая новая идея, которая радикальным образом ее изменит. В этом и заключается эффективность путинской «промывки мозгов»: нельзя сказать, что россияне беззаветно любят своего президента, но у них нет альтернативных концепций развития страны.
— Вы хотите сказать, что даже если Путин лишится власти, его преемник будет проводить точно такую же политику? Максимум, что могут россияне, это заменить одного Путина на другого?
— Так выглядит сейчас ситуация. Российская политическая сцена разрушена. В эпоху Ельцина и в первые годы после ее окончания, на ней что-то еще шевелилось, но сейчас нет даже этого. Так что против имперской доктрины никто даже не выступает. Россияне просто уверены, что они должны быть на Украине. Зачем, они не задумываются, на этот вопрос никто не смог бы ответить. Они лишь повторяют, как мантру, что американцы притесняют Россию.
— Переключимся на Украину. Пятая годовщина «евромайдана» практически совпала с инцидентом в Керченском проливе. Как украинцы использовали эти годы?
— Если давать «школьную» оценку, можно сказать, что на «тройку» с плюсом. На Украине появилось множество демократических идей, там проводятся выборы, рождаются интересные предложения, уделяется внимание проблеме свободы прессы. Одновременно мы наблюдаем отвратительную олигархизацию. Видя, как в этой стране хозяйничают богачи, можно сделать вывод, что там ничего не изменилось с XIX века: олигархи ведут себя так, как давние магнаты, не обращавшие внимания на простых людей.
— Это касается и Порошенко, ведь он тоже олигарх?
— Она проиграла битву за души?
— Да, нет ничего важнее, чем сознание людей, а украинцы за эти годы поняли, что у них действительно есть собственное государство. Они стали негативно относиться к России, а заодно и к россиянам, и это самое важное изменение, произошедшее в последние годы. Раньше они считали их своими братьями, но сейчас прежние связи ослабли.
— Как эти пять лет использовал Порошенко? Он сосредоточил в своих руках власть, что это дало?
— Во власти далеко не все в порядке. Например, не удалось победить коррупцию, которая разъедает государство, как рак человека. В этом плане дела на Украине обстоят плохо, государственная система порой просто не работает, кроме того, существует огромная пропасть между государством и людьми. Государственные служащие получают очень мало, а среди украинцев есть настоящие богачи. Как чиновнику, у которого на работе нет бумаги для принтера, вести себя с людьми, живущими в огромных виллах? Это сложная ситуация.
— Почему Порошенко не предпринял никаких шагов для того, чтобы разрушить олигархическую систему? Потому что он сам олигарх, или потому что если этой системы не станет, страна развалится, ведь сейчас она держится только на олигархах?
— Я думаю, по обеим причинам. Порошенко, несомненно, олигарх, но он осознает, что многие вещи на Украине не работают, и нужно восстановить функционирование всех систем, создав новые механизмы, ведь жесткая борьба с коррупцией и процесс деолигархизации могут парализовать страну.
— Как, на Ваш взгляд, изменилось восприятие Украины на Западе? Ее все еще считают страной, находящейся в российской сфере влияния?
— Нет, но зато в ней видят источник проблем. Никто не Западе не собирается умирать за Киев. Украинцы наивны: они думают, что Запад волнует их судьба, что в случае необходимости он им поможет. Они ошибаются. Для немцев страной номер один в Восточно-Центральной Европе остается Россия. Этого не меняет даже тот факт, что объем товарооборота Германии с Польшей гораздо больше объема ее товарооборота с РФ. На месте украинцев я бы не возлагала больших надежд на Запад. Единственной опорой для украинцев могут стать США: Америка заинтересована в том, чтобы расклад сил не менялся. Польша? Здесь все сложно, я сама не знаю, хорошо мы относимся к Украине или плохо.
— Что Вы думаете о неоднозначном отношении нашего руководства к Украине? На словах мы готовы отдать украинцам все, но найти какие-то конкретные примеры сотрудничества сложно.
— Мне это не нравится. На Украине можно обнаружить множество разных акций, инициированных Польшей, но к большинству из них наше правительство не имеет никакого отношения. Например, там продолжают работать люди, связанные с предыдущим польским руководством.
— Например, Славомир Новак (Sławomir Nowak) руководит программой строительства дорог.
— Частные контакты с украинской стороной поддерживает также Александр Квасьневский (Aleksander Kwaśniewski). В целом все действия координируются очень плохо. У нас были шансы обрести влияние, укрепить свою «мягкую силу», но мы их упустили. Это был ужасный промах.
— Как бы Вы это описали?
— Мы не смогли выработать последовательную политическую стратегию, не нашлось никого, кто хотел бы этим заняться. Польская сторона утверждает, что не может договориться с украинцами, а те подчеркивают, что с поляками невозможно вести сотрудничество. Это очень удобные оправдания, но в итоге мы упускаем шансы. Польша могла бы, например, открыть в Киеве большой культурный центр, у нас есть для этого все возможности, но вместо этого она по неизвестной причине сменила посла. Все это говорит о том, что у нас нет последовательной стратегии в отношении Украины.
— Варшава объясняет, что украинцы не хотят совершать ответные шаги, а поэтому нам не удается придти к согласию даже по таким, казалось бы, очевидным вопросам, как Волынская резня.
— Для Украины Волынская резня — очень сложная тема. Другие вопросы легко урегулировать тоже не удастся. Нам не стоит забывать, что на Украине есть своя политическая жизнь, парламент, СМИ, граждане. Украинское государство — наш важный сосед, и мы не можем позволить себе увязывать сегодняшнюю политику с событиями, которые произошли 80 лет назад.
— И все же в политике важна взаимность.
— Давайте задумаемся, сколько украинцев учили польский язык в прошлом, а сколько учит сейчас, сколько украинских граждан работает в наши дни в Польше. Взаимность есть, поэтому я и предлагаю открыть в Киеве польский культурный центр, который бы позволил укрепить эти связи. Мы не можем себе этого позволить? Нам просто мешает ментальный барьер! И такие же проблемы можно обнаружить во многих других сферах.
