«Делфи»: Известные социологи экономики на Западе рисуют капитализму печальный конец. Например, книга «Есть ли будущее у капитализма?» (2013) и книга Вольфганга Штреека «Как закончится капитализм?» (2016). Как вы считаете — чем закончится капитализм, и есть ли у него будущее?
Раймондас Куодис: Во-первых надо осознать, что такое капитализм. Для меня это как луковица. Есть сердцевина, внешний покров, между ними — много слоев. Кое-какие вещи в этой луковице неплохие. Система цен как информационная сердцевина действует неплохо. Централизованное планирование как альтернатива капитализму не оправдала себя в первую очередь из-за информационных проблем: очень сложно координировать огромный экономический механизм их одного мозгового центра, даже если есть мощные компьютеры, математические модели. Но есть серьезные проблемы с механизмом цен. Экономисты выделяют такие понятия как частные и социальные расходы. Они могут не совпадать. Загрязняющие природу компании смотрят только на свои расходы, но ведь социальные расходы загрязнения могут быть очень большими.
Все это заканчивается таким потенциально катастрофическим явлением как глобальное потепление. Это пример, свидетельствующий о том, что механизм цен тоже надо оценивать критически. Неолибералы, которые слепо защищают капитализм и не видят его как луковицу, делают неверные выводы. Non sequitur, но по их мнению, если ты не за капитализм, то ты за феодализм, коммунизм или за что-то еще. Но это не так. Можно удержать в капитализме то, что действует, и совершенствовать то, что не действует. Другой важный момент связан с неравенством. Эпоха неолиберализма началась в конце семидесятых вместе с хитрой попыткой Милтона Фридмана вернуть то, что Карл Маркс называл «резервной армией безработных». Две основные причины роста неравенства — отказ от полной занятости в экономической политике (это оправдал Милтон Фридман в своей структуре оправданной безработицы) и отрыв роста продуктивности от роста зарплаты.
— Можно ли сказать, что в упомянутый вами период неолиберализма демократический капитализм понемногу стал превращаться в олигархический капитализм?
— Новейшая стадия капитализма, которую неортодоксальные экономисты называют эпохой финансиализации, началась в начале восьмидесятых. Но эта стадия выдохлась во время кризиса 2008 года. Что значит финансиализация? Неолибералы, как и в случае с луковицей, не признают стадии капитализма. Им кажется, что это единый прекрасный процесс. Но это самообман. Стадия финансиализации отмечена тем, что позволила снять симптомы роста неравенства в обход глубинных причин. Как это случилось? Когда производительность, т.е. количество произведенных за час вещей, растет быстрее зарплат, это свидетельствует о том, что люди не получают плоды своего труда в виде увеличенной зарплаты.
За счет чего тогда скупают произведенный продукт, если зарплаты стагнируют? За счет роста долга! Каждое домашнее хозяйство знает, что разницу между расходами и доходами можно погасить двумя способами: или продают «фамильное серебро» или берут в долг. Понятие финансиализации и есть ответ на этот вопрос. Эпоха финансиализации отмечена либерализацией и тем, что людям предложили хитроумные способы погрязания в долгах. Люди не отличаются рациональностью при принятии экономических решений. Они любят защищать свой социальный статус, а это часто означает, что при стагнации зарплат, пытаются сохранить прежний уровень расходов или даже увеличить его, ориентируясь на окружающих представителей социокультурной группы. Если для этого человек должен залезать в долги, он так и поступает. Несколько десятков лет после Второй мировой войны такого не было.
— А после войны у людей было из чего откладывать деньги, поэтому они не брали в долг?
— После ВМВ рост зарплат в развитых странах — кроме прочего и за счет работы профсоюзов — отвечал росту производительности труда. Не было большой необходимости брать в долг. Не было такого явления, когда у человека было несколько десятков кредиток с отрицательным балансом, а он пытается жонглировать балансом, покупает в кредит товары первой необходимости (сегодня это нормальное явление). В эпоху финансиализации погрязание людей в долги было выгодно финансовому миру — он укрепил свое влияние. Из инфраструктурного «скучного» сектора (напоминавшего систему вывоза мусора), каким он был после Второй мировой войны, он стал авангардом экономики. Стал хвостом, которым машет политическая собака — покупал политиков, которые либерализовали этот сектор. Конечно, такая модель развития экономики непрочная.
Есть предел задолженности людей — несмотря на находчивость финансового мира и отсрочку этого предела. Все заканчивается тем, что живущим в картонных коробках бездомным предлагают кредит на жилье и позволяют поучаствовать в лотерее «подорожает ли жилье». Поэтому кризис 2008 года не был случайным явлением, это было последствие систематического движения в эту сторону. Сейчас мы достигли той стадии, когда должны осознать, что случилось. Но таких усилий — недостаточно. Неортодоксальные экономисты повторяют, что говорили прежде, а неолибералы, которых у власти большинство, стараются уменьшить симптомы серьезной рецессии. Они снова стараются сделать так, чтобы люди могли больше брать в долг, а рост долгов в северном полушарии — очень небольшой, едва достигает процента инфляции. Поэтому мы видим новые рекорды в сфере задолженности, но собиравшаяся в Давосе элита по сути не видит этих проблем.
— Что нас ждет?
— Вспомните 30 лет после войны, ее называли золотым веком, мы должны понять, что в ней было правильно. Финансовый сектор был инфраструктурным сектором, он пассивно обслуживал реальную экономику. Большая часть кредитов шла на строительство фабрик, а не на спекуляции на рынке недвижимости. Политики, которые были менее зависимы от финансовых интересов проводили осторожную, разумную политику, в ее основе были идеи Мейнарда Кейнса и принцип всеобщей занятости. Чтобы экономика всеобщей занятости не обернулась инфляцией, активно вели переговоры с профсоюзами по вопросу повышения зарплат. Те же профсоюзы понимали, что избыточные требования означали бы нестабильность, инфляцию и т.д. Нам не надо ничего изобретать: надо лишь подумать, что хорошего было в золотой век.
— Что нужно, чтобы повернуться к золотому веку? Инициативы политиков?
— Теоретически инициатива должна появиться за счет инстинкта самосохранения бизнес элиты. Она должна пересмотреть свои ценности, установки в вопросе глобального потепления, неравенства, политики доходов, наконец — оплаты. Например, псевдоэлита относится к зарплатам как к расходам, а реальная должна относиться к ним, как к источнику спроса. Настоящая элита иначе относится о к роботизации. Роботизация может стать не только сокращением рабочих мест, но и вытеснением самой работы. Приходят роботы с искусственным интеллектом, которые вытеснят людей из сектора массовой занятости. Заменят кассиров, водителей и т.д. На микроуровне бизнес, заменивший кассиров роботами и заставляющий покупателей самих сканировать товары, перекладывает работу на плечи покупателей и намерен получить прибыль большем чем конкурент. Но если так поступят все, то, как сказал Маркс, появится проблема реализации. Вы можете произвести; вопрос — кто и на какие деньги купит?
— Что нужно, чтобы изменилось отношение? Революции? Катастрофы? Или все произойдет мирно — путем эволюции?
— Видите ли, элита уже скорее всего к катастрофе подготовилась. У них есть какие-то места, где можно спрятаться, где действует система стабилизации климата. Вряд ли можно рассчитывать на митинг, поэтому вряд ли стоит рассчитывать на пробуждение недальновидной элиты. Поскольку в погоне за кратковременной прибылью они оправдывают всякие подлости в публичном пространстве. Мы видели, как крупные корпорации заказывали исследования, которые показали, что нет связи между курением и раком легких, между использованием полезных ископаемых и глобальным потеплением, что финансовый сектор — лишь невинный «посредник» и т.д. Создана целая индустрия «торговцев сомнениями», лоббистов, «управляющих кризисом», которые продают за деньги и совесть. Поэтому надеяться на сценарий саморефлексии бизнеса мы не можем. Но мы все еще можем надеяться на осознанные действия обычных людей через демократический процесс.
— Вы говорите — через демократический процесс. Но вы недавно утверждали, что политику затмил пиар и люди не видят своих представителей, их натуральность, реальные их мысли, глупость. Невозможно делать выбор, поскольку демократическая политика превратилась в «вешание лапши».
— Говоря о демократическом процессе, я имею в виду, что недовольство общества больше подсознательное, рождающееся из оценки своего домашнего хозяйства. Например, значительно растет смертность в бывшем среднем класс США и в обществе все больше говорят о глубинных причинах этого. Со временем это и в политике обуславливает явления, которые только на первый взгляд кажутся случайными. Это укоренение популизма, появление радикальных левых и правых движений. Простые люди на самом деле не осознают происходящее на глубинном уровне, но подсознание шепчет им, что что-то не так, они начинают экспериментировать в политических выборах, хотя сами до конца не понимают, в чем дело. Один из примеров этого — парадокс, когда на выборах побеждает популистская правая сила, на волне недовольства порожденными ею же процессами.
— Может ли средний класс еще вернуть свою экономическую и политическую мощь?
— Если он будет разумным, осознает, что такой человек как Дональд Трамп, который является президентом от республиканцев, не мог стать президентом, поскольку именно республиканцы были той партией, которая обслуживала третью волну глобализации. Они и позволили развиться экономической ситуации, которая привела к поражению среднего класса. Парадокс: этот разочарованный и понесший поражение класс, не осознавая, кто виноват в сложившемся положении, идет и голосует за республиканца. Эта история иллюстрирует проблемы избирателей в деле осознания причин тех явлений, с которыми они сталкиваются. Как из этого выбраться? Это сложно. Избиратели иногда намеренно исследуют глобальные процессы. И их можно оправдать: им важно содержать детей, как-то прожить. Но иного пути нет — только демократический процесс, через который удастся понять что и как происходит, кто остается в выигрыше, а кто проигрывает. Тут тактика неолибералов проста: если ты критикуешь какой-то аспект капитализма, значит, ты против, значит ты за коммунизм или еще что-то. Они используют ее и в вопросах неравенства: тех, кто о них говорит обвиняют в том, что они хотят внести раздор между теми кто много зарабатывает и теми, у кого небольшие зарплаты. Я им отвечаю — это не разжигание розни, это желание выяснить, в чем неравенство обосновано, а в чем — нет. Поскольку только так появляется поле для соглашения о том, что такое хорошая зарплата, налоги на доходы, политика социальной помощи и т.д.
— В Литве — время президентских выборов, часть кандидатов нацелена на избирателей, вроде тех, что выбрали Трампа. Говорят, что Саулюс Сквернялис будет представлять «низы», хотя нынешняя налоговая политика кажется либеральной. Гитанас Науседа выступает за процветающее государство и призывает делить пирог — на как можно более равные части, хотя прежде он такими идеями не славился. Они искренни или нет?
— Есть такое явление как экономика идентичности, она поднимает вопрос — кем быть выгодно. Тут большое поле для циничных политиков, в головах у которых неискренние, но потенциально популярные среди избирателей идеи. Например, снизить налоги, но в то же время увеличить пенсии, «детские» деньги, в надежде подкупить избирателей. Люди с когнитивной ограниченностью верят, не понимая, что ничего бесплатного в жизни нет. Экономисты не признают слово «бесплатно»: даже если вы загораете на солнце, вы расходуете ваше время.
— Так как вы охарактеризовали бы популярных кандидатов в президенты? Кто они, какими выгодно быть?
— Я думаю, сами люди поймут, что находится в обертке от конфеты. Я экономист и не хотел бы ввязываться в политологические оценки. Я просто замечаю тенденцию — не говорить людям всю правду. Кроме того, даже политтехнологи, которых я недолюбливаю, говорят, что альтернативная стратегия — открытость кандидата, искренность, своеобразное обнажение — может сделать чудо. Мы должны понять, что в нормальной демократической политике не должно быть вопроса «кем выгодно быть».
